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Orchidées sur mur végétal : problème variétal
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Auteur:  cyril33 [ Lun Avr 13, 2009 7:43 pm ]
Sujet du message:  Orchidées sur mur végétal : problème variétal
Bonjour à tous,

Je suis en train de réaliser un mur végétal : fougères, népenthes, et bien sur orchidées.
Je suis arrivé à cette solution par manque de place mais aussi pour une question d'esthétique.

Mon problème, c'est que j'ai 4 Phal, 1 Cattleya hybride, 2 Dendrobium, 1 Oncidium et j'ai peur qu'il y ait un problème de cohabitation, dû aux différences de cultures, surtout au niveau des périodes de repos. :(
Pour les variétés qui demandent une baisse des arrosages, je contais les mettre dans la partie haute mais c'est au niveau température que j'ai des doutes : la chaleur ça monte...

J'ai 2,40m de large, donc peut-être est-il possible de jouer sur la distance ? :roll:
Ou alors une atmosphère équatoriale conviendrait-elle à tous le monde ?
Quelqu'un a-t-il une expérience similaire et des conseils ?

Merci
Auteur:  nicop [ Lun Avr 13, 2009 10:09 pm ]
Sujet du message:  Re: orchidées sur mur vegetal, probléme variétal
Pour les Dendrobiums s'il s'agit d'espèce demandant un repos hydrique important, alors le mur est exclus, définitivement exclus. Tu peut à la rigueur les monter sur plaques amovible qui seront retirer lors de la période de repos (hydrique et tempéré) mais alors ils ne bénificiront pas de l'arrosage automatique du mur, juste de son hygrométrie.
Les Oncidium du type pluie d'or peuvent se passer de période de repos hydrique, leurs floraisons risquent d'être de moins bonne qualités mais elles auront lieu.
Pour le cattleya hybride et les Phalaenopsis pas de période de repos.
J'ai été confronté au problème des Dendrobium demandant un repos (Dendrobium kingianum en autre) suite a un cadeau et après plusieurs tentatives je me suis résolu a les donner.
Il n'y a pas de baisse d'arrosages en haut du mur, il est régulier. C'est les plantes qui choisissent d'implanter plus ou moins profondément et une partie ou la totalité de leurs racines. C'est ce qui fait d'ailleurs que hormis les plantes demandant un repos hydriques obligatoire toutes les autres peuvent convenir sur un mur végétal. Ont peut mélanger des plantes très frugale en eau avec des plantes palustres sans aucun problème.
L'atmosphère du mur en appartement est humide mais bien ventilé contrairement a une serre, donc les plantes si plaisent souvent plus qu'en serre, il y a moins de problème de maladies cryptogamiques et la croissance et la floraison est bousté.

Donc l'atmosphère équatorial conviendra a presque tout le monde, juste pas aux Dendrobium qui devront se passer du mur.

Au niveau des autres orchidées se pose le problème de l'éclairage. Les Phalaenopsis sont peut gourmand, quoi que demandant a se trouver a moins de 50 cm d'une fenêtre. Mais les Oncidium et surtout le Cattleya demandent eu beaucoup plus de lumière, rarement compatible sur un mur sans éclairage artificielle conséquent, soit minimum MH de 400W. Donc la plupart des orchidées ne conviennent pas a un mur sans éclairages artificielle à moins bien sur que ce mur ne se trouve dans une véranda très très lumineuse ou mieux une serre.
C'est la spécificité des mur végétaux d'orchidées: un éclairage artificiel.
Pas très esthétique, pas pratique surtout l'été, cher a l'achat et a l'entretien mais souvent, hélas obligatoire.

Pour un mur de l'importance de celui que tu veux réaliser il faut bien prendre soin a réaliser un arrosage qui ne risque pas de se boucher (pas de goutteurs) et surtout il faut bien prévoir une compensation automatique de l'évaporation avec de l'eau de pluie ou de l'eau osmosé. Ce dernier point est obligatoire.
Auteur:  cyril33 [ Lun Avr 13, 2009 11:04 pm ]
Sujet du message:  Re: orchidées sur mur vegetal, probléme variétal
merci pour tes conseils. C'est surtout le probleme de température qui me pose souci car pour ce qui est de l'arrosage j'avais pensé cloisonner des secteurs.J'ai des goutteurs qui ne se bouches pas (oui ça existe), je les utilise depuis des années en exterieur avec des eaux tres dures ou ferrugineuse et pas de problemes, même enterrés.J'ai la chance d'avoir un programateur 6 oies et des electrovannes.
Il faut que je numerise mes plans et je les mettrai aprés.
Pour ce qui est de la lumiere toutes mes orchidées ont bien suporté la luminositée de mon appart( baie vitrée plein ouest tres lumineux) donc je pense que ça ira :roll: .
Mais je pensais tout de meme mettre un eclairage d'appoint , lui aussi sectorisé, mais pas avant l'automne( c'est vrai que ça coute cher....)
Le mur sera en relation avec un aquarium de 24l et un de 120l ainsi qu'un bac de environ 280l , soit 424l. Je suis en train d'essayer de mettre au point une zone tampon pour eviter de trop grande variation dans le bac qui accueillera plantes et poissons.
Pourrai tu me donner une moyenne d'ETP au metre carré; je sais que celà va dependre des vegetaux et du support, mais c'est juste pour me donner une idée.
Pour ce qui est des dendrobium les goutteurs feront profiter les plaquettes de l'arrosage.(bonne idée, excellent! merci) , mais pour la temperature... une ventil pour créer un mur d'air? :grat:
Quel est ton avis ?
Merci
Auteur:  nicop [ Mar Avr 14, 2009 6:03 am ]
Sujet du message:  Re: orchidées sur mur vegetal, probléme variétal
L'été dernier l'ETP était d'environ 1 litres par jour et par m2.
Soit 35 litres par semaines. Et le mur n'était pas complètement colonisé par les plantes.

On ne peut pas créer de zones de différentes températures et créer des zones plus ou moins arrosé c'est une fausse bonne idées. Comme je te l'ai dit, c'est les plantes qui s'adaptent a l'arrosage du mur, pas l'inverse. Un peu comme en hydroculture mais avec plus de possibilités car des plantes qui n'aiment pas l'hydroculture s'adapte au mur grâce a l'aération permanente de leurs racines.
Le système doit être le plus simple possible pour fonctionner sur le long terme. Évite de cloisonner, je l'ai fait au début et le résultat n'as pas été concluant, pas beau du tout et très compliqué pour juste deux ou trois plantes alors que le but du mur est justement de simplifier l'entretien et d'apporter de l'esthétisme et de la compacité a l'ensemble de la collection. Le mieux est de te séparer des plantes pas adaptés et désormais de n'acheter que des plantes qui conviennent au niveau luminosité et absence de repos.
Auteur:  Laurence [ Mar Avr 14, 2009 6:06 pm ]
Sujet du message:  Re: orchidées sur mur vegetal, probléme variétal
c'est quoi l'ETP ? :grat:
Auteur:  doctib [ Mar Avr 14, 2009 6:22 pm ]
Sujet du message:  Re: orchidées sur mur vegetal, probléme variétal
N'y a t'il pas moyen de cloisonner les mur Nicop c'est à dire de faire de mur et d'arrêter l'arrosage sur l'un des deux (avec les problématique d'arrosage différents selon les espèce)?
Auteur:  nicop [ Mar Avr 14, 2009 10:49 pm ]
Sujet du message:  Re: orchidées sur mur vegetal, probléme variétal
ETP: évapotranspiration potentiel
ETR: évapotranspiration réelle

L'évapotranspiration correspond à la quantité d'eau théorique totale transférée du sol vers l'atmosphère par l'évaporation au niveau du sol et par la transpiration des plantes. l'ETP est cette quantitée d'eau si les stomates des plantes sont ouvert toute la journée, donc que les conditions sont parfaite tout le temps, donc l'eau perdu théoriquement si les plantes étaient tout le temps en pleine croissance, de plus cet indice théorique est calculé pour une culture de blé en irrigué. ETR est cette même quantitée d'eau dans les conditions réelles et pour la culture réellement cultivé, donc l'eau perdu réellement dans les airs sous forme gazeuse.

Cet indice calculé en litre pour 1 m2 de sol et pour une journée est donné par Météo France et permet aux agriculteurs de connaître la quantité d'eau exacte a apporter aux cultures. Donc d'éviter de gaspiller l'eau.
Ils doivent pour cela déterminer l'ETR en modulant l'ETP suivant des facteurs déterminer par leurs type de cultures et éventuellement le stade de développement de leurs cultures. Puis ils doivent cumuler l'ETR de chaque jour depuis la dernière irrigation. Ils connaissent alors le déficit réel en eau de leurs cultures et donc la quantité d'eau a apporter sans gaspillage ni baisse de rendement.

Rapporté à un mur végétal cela veut tout simplement dire la quantité d'eau en litre perdu dans les airs durant une journée et sur un mètre de surface et ce par l'évaporation de la toile conjugué à la transpiration des végétaux qui y pousse. ETP c'est plus rapide a dire. Même ci, il est vrai que seul des gens ayant un minimum de culture agronome connaisse ce terme. Pour être plus exact cyril33 ayant demandé l'évapotranspiration réellement observés sur nos mur pour une culture autre que du blé, des orchidées en fait, il aurait du parler d'ETR, mais le terme d'ETP étant plus connu, plus vulgarisé, il ne me parait pas incorrect qu'il l'ait utilisés préférentiellement.

Bien sur qu'il y a moyen de cloisonner partiellement les murs végétaux mais alors les mousses ne pousseront pas sur la partie sèche temporairement, pas plus que toutes les autres plantes. De plus toutes les orchidées demandant un repos total ne demande le même temps de repos ni au même moment, donc il faudrais une cloison par plante. Si tu a deux Dendrobium il va te falloir 3 cloisonnements: Un pour la majorité des plantes mousse comprise, un pour l'un des Dendrobium et aucune autre plantes et un troisième pour le second Dendrobium et aucune autre plantes. Pas très pratique, pas très compact et surtout très très très laid.

Concernant les goutteurs extérieur qui ne se bouchent pas avec une eau calcaire et ferrugineuse, très bien si branché sur le réseau d'eau potable avec un circuit ouvert. Mais ce qui bouche les goutteurs sur un mur végétal intérieur c'est justement qu'il s'agit d'un circuit d'eau fermé ou l'eau se charge de matière organiques et de bactéries qui finissent rapidement par créer un film bactérien dans le goutteur, film qui devient de plus en plus épais, qui commence par dérégler le goutteur puis finalement par le boucher. Cela se produit même avec des goutteurs très rustiques.

De plus si ton eau est calcaire et ferrugineuse, elle n'est pas utilisable tel quel pour arroser un mur végétal contenant des orchidées qui sont pour la plupard des plantes épiphytes demandant une eau la plus douce possible. Il va donc te falloir la couper avec de l'eau de pluie ou de l'eau osmosé.
Exit l'aquarium de type malawi, bonjour l'aquarium amazonien. :wink:
Auteur:  cyril33 [ Jeu Avr 16, 2009 12:16 am ]
Sujet du message:  Re: orchidées sur mur vegetal, probléme variétal
Bravo nicop pour ton explication del'ETR et de l'ETP; je m'excuse de l'avoir demandé comme ça , déformation profesionnelle...

Pour le cloisonnement thermique je m'en doutais un peu...j'avais espoir que quelqu'un ai trouvé une solution :roll:
Pour l'hydrique je pensais placer des plantes de même origine ou ayant les mêmes exigences.Mais tu as tout à fait raison, ton expérience m'est trés profitable.

Pour l'eau, je te rassure, il etait hors de question que j'utilise l'eau du robinet, ou d'un forage (surtout en appart, au 3° étage, les voisins seraient pas d'accord... :lol: ).Eau de pluie d'entrée. Mais il est vrai que je n'avais pas pensé au développement bacterien pour les goutteurs. :grat: et je pense que la mini tourbière ne fera pas filtre...Je vais donc opter pour ta solution du tuyau souple dans le tuyau PVC. Plus simple, c'est clair!

C'est pas grave, le principal c'est que j'arrive à équilibrer le tout :( :roll: car si vous avez bien compris mon but c'est de recréer un écosysteme quasi autonome: "forêt",tourbière,rivière.Il est vrai que l'homogéneitée est primordiale, mais bon pourquoi faire simple quant on peut faire compliqué! :lol:

J'ai passé ces deux jours à la réalisation de la structure, bac et mur.C'est pour ça que je n'avais pas répondu plus tot.J'ai modifier certains paramètres de conception à cause des matériaux (cout).
Lorsque tout sera fini je mettrai sur un post le dossier complet, plans,photos,listes variétales,...Cela pourra permettre à d'autres d ne pas faire les mêmes erreurs que moi ou d'utiliser ce qui marche (si y a queq chose qui marche!!! :P )

Je vous tiens au courant, promis!!!

Au fait Nicop, pour un aquarium amazonien, y faut pas du mercure ?! :P
Auteur:  nicop [ Jeu Avr 16, 2009 8:41 am ]
Sujet du message:  Re: orchidées sur mur vegetal, probléme variétal
Ne t'excuse pas, je suis aussi un professionnel et pour moi ces notions sont d'usage courant.

Il pleut à verse pour la journée, donc je vient de poser un RTT. Je vais avoir le temps de détailler ma tentative de cloisonnement hydrique.

Suite a la réception à la fin du printemps 2008, de deux keikis de Dendrobiums demandant un repos hydrique et froid en hiver, la question s'est posé: Que faire?

Chaque plantes demandant un repos a une période différentes il a fallu trouver une solution individuelle.

Le but du mur étant en autre une automatisation de l'arrosage il fallait que ces plantes soit relié au système hydrique du mur et que le système soit simple.

Finalement j'ai opter pour deux grand morceau de feutre épais grossièrement cousu sur le feutre du mur et j'y ai implantés les dendrobiums. Je me suis dit quand ils auront besoin de repos il me suffiras de découdre les morceaux de toile et de les suspendre sur un autre support dans une pièce plus fraîche le temps du repos puis de les recoudre quand le moment seras venu. Solution idéal m'a t'il semblé, simple, adapté, esthétique, génial tout simplement.

ImageImage

Pour l'esthétisme j'ai vite déchanté. Ces deux grand carré de toiles quel horreur, ils dénotaient vraiment parmi le joyeux fouillis du mur.

Ensuite les Dendrobium se sont mis a pousser comme des fou, l'un particulièrement a triplé de taille et c'est mis a me faire plein de speudobulbes, le mur leurs convenaient a merveille et leurs masse racinaire a commencer a montré qu'elle voulait sortir des carrés qui bien que prévu grand ne l'étaient pas encore assez.

Bon, ne voulant pas devoir cassé plus tard les racines en déplaçant les morceaux de toile durant l'hiver j'ai voulu en rajouter de plus grand dessous et là horreur je me suis aperçu que la plupart des racines avaient traversé le carré et s'étaient implantés directement sur les couches inamovibles du mur.

Moralité de l'histoire: Il est illusoire de vouloir contenir une plante sur une portion de mur, même cloisonnée, ses racines iront là ou elles le veulent et pas forcément là où c'était prévu initialement. Donc l'arrosage se doit d'être homogène, les plantes se chargeront toute seules ou presque d'adapter l'emplacement et la morphologie de leurs racines pour avoir l'eau dont elles ont besoins. Et surtout ne pas mettre de plantes demandant un repos hydrique strict où ayant des besoins de température différents de ses colocataires en hiver sur un mur végétal.

Mes deux Dendrobium on finit en hydro avec leurs morceaux de toile fourré directement dans le pot avec des billes d'argile et direction chez Marvic ou ils se plaisent et peuvent passer l'hiver au frais et au sec.
Auteur:  Laurence [ Jeu Avr 16, 2009 11:36 am ]
Sujet du message:  Re: orchidées sur mur vegetal, probléme variétal
et bin voila une experience fort instructive en tous cas :-)

(et merci pour la def de ETP, connaissais po ;-))
Auteur:  cyril33 [ Jeu Avr 16, 2009 10:49 pm ]
Sujet du message:  Re: orchidées sur mur vegetal, probléme variétal
effectivement c'est trés instructif, merci bien nicop!
Rien ne vaut l'expérience et l'échange.
J'ai bien compris, que des besoins communs.
Bon j'ai commencé la réalisation du bac et du mur du fond. :)
La bache du bassin est posée, les lames PVC aussi. Je suis obligé de faire un stand by pour l'instant.
Je vous mets les premières photos dés que je réussi à trouver comment on fait. (Je sais Laurence, y a des post exprés !, J'y vais dessuite !)
Auteur:  cyril33 [ Ven Avr 17, 2009 9:48 pm ]
Sujet du message:  Re: orchidées sur mur vegetal, probléme variétal
impossible de faire marcher cet hebergeur :ouin: .Je vais essaye de passer par un autre...
Auteur:  cyril33 [ Ven Avr 24, 2009 6:37 pm ]
Sujet du message:  Re: orchidées sur mur vegetal, probléme variétal
Bonjour,
ça y est j'ai trouvais un hebergeur qui marche!!! :hi:
Alors voila les photos dans l'ordre de fabrication

La stucture en tasseaux du bac
http://www.servimg.com/image_preview.ph ... u=13721003
L'habillage du bac en lambris
http://www.servimg.com/image_preview.ph ... u=13721003
La structure du mur
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Les lames de lambris PVC Fixées sur la structure
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Le mur fixé au bac
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Fixation de la bache
Image
Fixation de la bache
[Les deux pans du murfixé au bac et les deux aquarium en situations
http://www.servimg.com/image_preview.ph ... u=13721003
La bache fixée sur le mur
http://www.servimg.com/image_preview.ph ... u=13721003
Auteur:  nicop [ Sam Avr 25, 2009 8:17 am ]
Sujet du message:  Re: orchidées sur mur vegetal, probléme variétal
Hey bien, cela avance, c'est un grand modèle que tu nous fait là. :hehe: Gros travail! :fiesta:

Juste un doute sur la solidité de ton bac en tasseau, la pression de l'eau est énorme sur un si grand volume. J'aimerais bien voir comment le bac réagira sur le long terme, si cela fonctionne cette technique pourrais servir a d'autre car le coût doit être peut élevé. N'hésite pas à en reparler.

Les tasseaux qui se trouve sur le haut du bac pour le maintenir malgré la pression risque de mal vieillir suite à des projections d'eau et de lâcher un jour ou l'autre, tu devrais peut être les enduire de vernis marin. Cela augmenterais probablement la pérénité de l'ensemble.

Normalement il faut agrafer le liner sur le bord et découper les chutes APRES avoir rempli le bac d'eau, sinon il y a un risque d'arrachage au remplissage.

Dommage d'avoir mis les lambris PVC a l'horizontal, de ne pas avoir mis les vis uniquement sur le joint et de ne pas les avoir fait descendre dans le bac sur quelques cm, cela aurait rendu ton mur étanche sans avoir besoin de mettre un liner dessus. La, ça fait double emploi.
Une photo du bas du mien au même stade que toi:
Image
Les trois renforts en tasseau se trouvent juste sous la surface de l'eau (on les devines sur la photo entre les divers tuyaux), ils ont été largement enduit de résine époxy de stratification teinté en noir (comme le reste du bac, l'étanchéité de ce dernier à coûté 30 euros) afin de ne pas être en contact avec l'eau.
Auteur:  cyril33 [ Mar Avr 28, 2009 10:50 am ]
Sujet du message:  Re: orchidées sur mur vegetal, probléme variétal
Bin pour la solidité on verra...J'espere ne pas m'etre planté das les calculs. :grat:
Les lames PVC , j'avais un doute sur l'etancheité donc j'ai préféré doubler la sécurité.En plus je voulais avoir un petit retour pour glisser une goutiere de récup en bas du mur pour centraliser l'eau d'ecoulement.
La bache j'ai du l'agrafer avant parce que madame ne voulait pas que je remplisse avant d'avoir fixé... :wink: et elle est tres rigide (la bache pas ma femme, quoi que :grat: :lol: ) C'est de la 1mm prevue pour des sites d'enfouhisement (recup) donc tres difficile à travailler.Pas comme de la bache à bassin classique.J' ai laissé du mou, et je vais prier GaÏa :roll:
Auteur:  cyril33 [ Mar Avr 28, 2009 12:33 pm ]
Sujet du message:  Re: Orchidées sur mur végétal : problème variétal
Pour ce qui est des tasseaux j'hesite de les passer au vernis marin à cause de la toxicité. Pour le parties les plus à risques (proximitée cascade, je pensai les gainer de bache.
De toute façon j'ai prévu l'ensemble entierrement démontable. Comme ça si un element montre le moindre signe de faiblesse je le remplacerai.
L'ensemble du bac m'ai revenu à 30euros , visserie comprise, mais hors bache .
Auteur:  cyril33 [ Lun Mai 04, 2009 10:46 am ]
Sujet du message:  Re: Orchidées sur mur végétal : problème variétal
Ca y est !! La paye est tombée !! :P
Dés demain je vais chercher le feutre, je reçois les pompes mercredi, et jeudi j'attaque.
Il me manque aussi les fournitures pour la fontaine mais peut etre pas ce mois ci :( , ma comptable veille... :roll:
Sinon j'ai été faire un tour sur la partie matériel du forum pour l'éclairage, et j'avoue que je suis un peu perdu...J'ai encore le temps, vu que j'ai assé de lumiere jusqu'à fin aout, mais j'essaye de prévoir à l'avance.
Entre les envirolite, peu gourmandes, les néons, et les décharges je ne sais que choisir.
Apparament c'est les HQ qui seraient les plus adaptées...
S'il vous plait , quelques conseils me seraient bien utiles...
Auteur:  nicop [ Lun Mai 04, 2009 4:12 pm ]
Sujet du message:  Re: Orchidées sur mur végétal : problème variétal
Pour un mur végétal seul une lampe MH convient car elle possède une bonne pénétration, en clair elle éclaire loin, du haut au bas du mur. Les autres possibilités ne sont adaptés que pour des plantes compactes et une distance plante-ampoule faible et constante, idéal pour une étagère pas pour un mur.

Ensuite la puissance idéal est de 400W, mais si ton mur est petit et que tu installe des orchidées peut gourmande tu peut descendre.
Mais comme ton mur est grand tu va devoir investir dans une MH 400W.
Auteur:  cyril33 [ Mar Mai 05, 2009 12:08 am ]
Sujet du message:  Re: Orchidées sur mur végétal : problème variétal
Bon bin ok. Je vois ce qui me reste à faire...j'avoue que je m'en douté un peu :roll: ...mais j'avais espoir que la technologie recente. :lol: ..mais bon y faut ce qui faut !
Merci de tes conseils Nicop :)
Auteur:  cyril33 [ Mar Mai 05, 2009 12:14 am ]
Sujet du message:  Re: Orchidées sur mur végétal : problème variétal
Euhh encore une question... :)
As tu une marque spécifique à me conseiller? Car je viens de regarder un peu sur le net et les eccarts de prix sont assés importants. Et apparement le rayonnement est plus dans le bleue, ça ne gène pas pour la flo ? :grat:
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