Orchidouxdingues

à l'Uni de Lausanne, orientation écologie/évolution/comportement animal. Pour la suite ce sera entomologie (papillons de jour ou Rhopalocères pour les intimes) et un peu de programmation pour les simulations de co-évolution et d'interactions entre organismes. Voilà voilà...



Waouh! ça me rassure, je suis pas la seuls à abuser des bonnes choses! Lol! Très beau choix! Surtout honghenensis, je l'adore!
Merci pour le conseil, j'y réfléchirai ces prochains jours.

Ahhhhhh... l'écologie et l'éco-éthologie... de vieux souvenirs... par contre la programmation pour les simulations, bof, ça ne m'a pas laissé que de bons souvenirs là... c'était plus du genre

et puis ca n'a rien a voir avec une quelconque manipulation génétique: chez les plantes "sauvages" il est très courants que certains individus aient plusieurs séries de paires de chromosome et c'est parfaitement naturel (sauf que ça passe inaperçu tant qu'on ne compte pas)

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Si vous débutez foncez lire la page foire aux questions : la réponse s'y trouve peut être...

Très bonne réponse et peut-être que Papy, sans le savoir, a des plantes 3N ou 4N ... sauf s'il a fait un comptage chromosomique sur ses orchidées...

tout à fait

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Si vous débutez foncez lire la page foire aux questions : la réponse s'y trouve peut être...

j'ai enfin compris ce que signifiait "N" ...formidable ces explications ....et je commence aussi par comprendre le clivage entre les puristes et les autres ....mais c'est aussi intéressant ces coups de gueule , en tout cas cela permet de soulever des questions d'éthique que je n'aurait même pas pu imaginer ....

Longue vie au débat , longue vie aux orchidouxdingues et aux Equestris quels qu'ils soient ( c'est l'effet equestris j'ai reçu le mien en fleur de chez nardotto avant hier ..et j'en suis déja dingue ..il est si beau il doit bien avoir 43 N)

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http://raztiorchidees.unblog.fr/

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Sophie

Aucune carte du monde n’est digne d’un regard si le pays de l’utopie n’y figure pas.
Oscar Wilde

Oui, c'est exact, mais j'ai fait simple...


Désolé, mais je ne suis pas d'accord ! P. equestris qu'il ait 2n ou 4n chromosomes est toujours equestris, et n'est pas un mulet ! Ce qui est un mulet c'est uniquement le croisement d'un equestris à 2n avec un equestris à 4n qui donne un equestris à 3n chromosomes, qui est stérile mais néanmoins botanique... Il n'y a pas possibilité de le distinguer de l'espèce type et seul le fait de compter les chromosomes permettrait de le distinguer.

Personnellement je suis pour les lignées à 4n chromosomes qui donnent des plantes exceptionnelles, mais il faudrait qu'un grand progrès soit fait et que les plantes soient clairement et systématiquement identifiées comme étant à 2n, 4n ou autre !

Jusqu'à preuve du contraire une plante est nommée à partir d'un exemplaire qui a été "analysé" puis "décrit"et pour ce qui concerne P.equestris la description a été faite à partir d'un exemplaire 2N . Par la suite ,tous les articles scientifiques parus ont pris cette plante pour référence : je n'ai trouvé dans la doc qui me sert pour mon travail aucune référence à l'equestris 4N . Peu importe , il y a peu de temps certains prods vendaient des souches de psychopsis papillo qui comportaient beaucoup de bizarreries par rapport au véritable papillo : seul un producteur français qui avait su au cours des ans préserver une descendance avait réussi à effectuer un semis et réussir une centaine de plantules : ce sont ces plantules qui aujourd"hui font référence dans le monde entier ...Les autres ont fait rigoler les collectionneurs et les puristes ...Donc si pour certains orchidophiles un equestris 4N est acceptable ,c'est que nous n'avons pas la même culture orchidophile et ça n'a aucune sorte d'importance :ils ont sans doute raison ...et celà ne me gêne nullement d'avoir tort .
Benedicte , désolé mais quand je réagis ou réponds à un post je ne choisis pas à qui je réponds et si par deux fois c'est tombé sur toi je ne l'ai pas calculé Tu me permettras simplement de te dire que j'ai une expérience orchidophile qui me permet de dire aux producteurs français , quels qu'ils soient , un certain nombre de choses et il m'arrive d'user de cette liberté .Mais jamais tu liras de ma part des propos concernant les producteurs étrangers dont je ne connais la production que de manière professionnelle ou strictement privée ce qui m'interdit toute allusion dans ce forum .Mais rassure toi je posséde des plantes que certains d'entre eux ont eu la gentillesse de me confier et je ne suis pas un orchidophile chauvin : simplement les producteurs français sont des amis avec qui je peux être plus exigeant ou sévère et ...qui me le rendent bien .
Equestris :effectivement je me suis mal exprimé et tu as rectifié : je suis aussi le malheureux créateur d'un phalaenopsis 3N :un beau mulet que j'ai déjà montré sur ce forum et qui partira un jour au paradis des orchidées sans avoir pu faire le bonheur d'autres amateurs .

Papy et moi nous avons eu un échange de MP et j'espère de tout coeur qu'il continuera à s'exprimer librement sur tous les posts! Sa réaction est tout à fait justifiée et m'a fait réfléchir. Je pense qu'il est important que des notations telles que "3N", qui sont parfaitement claires pour certains, soient systématiquement expliquées à tous et parfois débattues, d'où l'utilité des forums
Je garde une affection particulière pour mon equestris sujet à polémique. Si son producteur me l'a gracieusement offert c'est aussi parce que je réalise pleinement ce qu'il représente en terme de fécondation artificielle et que je lui porte un regard "scientifique" autant qu'orchidophile. Mais j'oublie trop facilement que certains termes et certains faits ne sont pas clairs pour tous. Merci Papy, d'avoir attiré notre attention là-dessus et de nous avoir fait partager ton savoir et ton expérience!
Je suis un peu allergique aux coups de gueules, mais j'adore les débats! Excusez-moi d'avoir réagi un peu trop spontanément, j'aurais mieux fait de rationaliser avant d'écrire.

Bref, soyons clairs: les equestris 3N ou 4N ne correspondent pas à l'equestris type botaniques mais sont pour presque totalité des plantes créées artificiellement, par la main de l'homme.
Plus en détail: Les plantes 4N apparaissent parfois spontanément dans la nature et peuvent se stabiliser en tant que "nouvelles espèce", mais ce n'est pas le cas ici. Quant aux 3N, résultats du croisement d'un 2N "normal" et d'un 4N, ils peuvent aussi apparaître ponctuellement dans le cas ou un 4N spontané se reproduirait avec ses congénères 2N mais comme il n'est pas fertile, il ne pourra en aucun cas créer une nouvelle espèce et se stabiliser.
Comme l'equestris a été décrit et enregistré sous une forme naturelle 2N, ce qui est le cas de quasiment toutes les espèces, un equestris 3N ou 4N ne peut pas avoir le statut d'espèce botanique et est donc une aberration pour les puristes, ou tout au plus une curiosité s'il est produit naturellement, ce qui est très fortement improbable!

Voilà la leçon que j'en tire.

des individus 4n, 6n et même 16n voire plus apparaissent naturellement dans le règne végétal mais ce nombre de chromosome ne se stabilise pas (car il est peu probables qu'il y ai un autre 4n, 6n ou 16n dans le coin pour une pollinisation).

Ces plantes polyploïdes (= avec plus de 2 paires de chromosomes) ne constituent en aucun cas une nouvelle espèce. Leurs gènes sont identiques a ceux de la plantes 2n bien qu'ils en aient plusieurs copies, c'est donc la même espèce mais avec plus de vigueur et des fleurs plus grosses. Simplement dans la nature ces plantes passent inaperçues et peu font faire un compte chromosomique de leur plantes collectées...

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Une espèce à 4n pourrait tout à fait se développer si il y avait une pollinisation de plusieurs fleurs de la même plante et une "station" se développer localement mais ce n'est pas pour autant qu'il y aurait une nouvelle espèce il y aurait "tout simplement" la même espèce mais à 4n chromosomes, à la limite une nouvelle variété...



Là je ne suis pas d'accord. Une espèce botanique est décrite d'après l'aspect de la plante et des fleurs et non pas en fonction du nombre de chromosomes. Lorsque l'equestris à été décrit de façon "officielle", il ne l'a pas été en tant que 2n = 38. Pour moi, un equestris qu'il ait 2n, 3n, 4n ou autre est un equestris et donc botanique. Lorsque je pollinise mon equestris avec un autre, le résultat est un equestris issu d'un croisement par "la main de l'homme" qui est néanmoins une plante botanique.

Par contre le nombre de jeux de chromosome est important et devrait toujours apparaitre clairement lorsqu'il est différent de 2n. Sinon il est tout à fait possible de faire disparaitre une espèce à 2n chromosomes par des croisements effectués sans se soucier du nombre de chomosomes... Si un croisement à 3n chromosome inonde le marché et rend introuvable la même espèce à 2n chromosome c'est l'extinction assurée !

Excellente mise au point, de haut niveau. Je vais citer des exceptions, qui n'invalident nullemen la règle :

Maurice Vacherot, le père fondateur de l'orchidoculture française, trop tôt disparu, mais que j'ai bien connu vers la fin de sa vie, disait que l'on peut obtenir de petites quantités de graines fertiles en croisant entre elles des plantes triploïdes.



Oui, du point de vue du cultivateur-éleveur. Mais l'amateur de base peut adorer des plantes stériles, simplement pour leur valeur esthétique. C'est le cas, parmi bien d'autres, du paphio insigne ''Harefield Hall', plante triploïde en effet mais toujours très activement recherchée.

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michelangelo

Je ne crois pas cela possible, le pollen de plantes à 3n chromosomes étant stérile. Par contre il est possible de croiser une plante à 3n en tant que pied mère avec une plante à 2n en ayant une très petite chance d'obtenir une plante à 4n et beaucoup d'autres ayant un nombre de chromosome anormal, donc une plante aneuploide. Mais le temps, l'énergie et l'argent dépensé pour obtenir une plante à 4n de cette façon n'en vaut pas la peine.

Absolument d'accord si et seulement si la plante est bien étiquetée comme 3n ! Car si l'amateur qui débute deviens plus tard un cultivateur-éleveur il ne pourra pas utiliser les plantes en sa possession ce qui est très désagréable... J'en parle en connaissance de cause, ayant été confronté à ce problème, et l'étant encore !

Si une plante polyploïde se reproduit et que la polyploïdie se stabilise dans les générations avenir, le processus de spéciation va forcément isoler la lignée polyploïde de la lignée diploïde dont elle descend jusqu'à en faire deux espèces distinctes! C'est d'ailleurs ce qu'on suppose qu'il s'est produit avec les blés tétraploïdes issus d'un ancêtre diploïde. Evidemment ce n'est pas immédiat, mais c'est la base-même de l'évolution.



Ben si... Depuis que les outils génétiques ont progressé et que le séquençage ADN devient de plus en plus rapide et bon marché, les nouvelles espèces, en plus d'être décrites et représentées par specimen type gardé en musée, subissent aussi un séquençage ADN. Des espèces identiques visuellement ont été différenciées par ce biais dans de nombreux cas, notamment chez les insectes. D'ailleurs, et là je cite l'argument de Papy, les documents officiels de CITES permettant d'identifier equestris en se basent sur des critères visuels, mais mentionnent aussi le fait qu'il a 2N = 38 chromosomes! Personnellement je l'ignorais jusqu'à ce matin.

ouahh ca vole trés haut ....je vais défaillir

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http://raztiorchidees.unblog.fr/

Ca fait beaucoup de "si" tout ca: ce phénomène est peu probable in vivo car il est très peu probable que des plantes polyploïdes puissent naturellement se reproduire avec d'autres plantes polyploïdes de façon a donner autre chose que des plantes stériles...

Par contre en culture c'est une autre histoire puisqu'on force les choses

et puis il faut tout relativiser: les analyses ADN sont actuellement a la mode, mais ca ne durera que jusqu'à la prochaine découverte "révolutionnaire" qui va à nouveau faire complètement évoluer la taxinomie.

La science évolue au rythme de ses outils, les plantes de leur coté vivent leur vie

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Certes, mais d'ici là je ne serais plus là pour en parler... En suivant cet argument, il faut aussi considérer comme espèce différente toutes les formes de botaniques qui vont par le même mécanisme de spéciation donner des espèces différentes si l'on leur en laisse l'espace et le temps. D'ailleurs tu cites toi même le blé tétraploide, que j'avoue ne pas connaître, il est donc différent du "simple" blé en étant tétraploide et s'appelle encore du blé ?

Hahahahahaha... Celle là elle est bien bonne : je l'ignorais... Mais j'imagine bien volontier le brave douanier compter les chromosomes des plantes qu'il va contrôler !

Je ne renie pas toutes les études qui ont été faites au niveau ADN, mais séparer des espèces "uniquement" par le nombre de jeux de chromosomes me semble bien simplifier la chose...

ben oui , y'a des pointures sur le forum...

je pense que vous avez semé la moitié du forum...
Mais continuez, j'adore ça et j'apprends plein de trucs...et c'est passionnant...

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