Orchidouxdingues

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MessagePosté: Dim Juil 13, 2008 8:56 pm 
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equestris a écrit:
D'ailleurs tu cites toi même le blé tétraploide, que j'avoue ne pas connaître, il est donc différent du "simple" blé en étant tétraploide et s'appelle encore du blé ? :mrgreen:

L'appellation "blé" n'est pas un nom de genre ni d'espèce et est appliquée aux plantes fournissant des graînes qu'on peut broyer pour en faire de la bouillie... Il regroupe donc sans distinction le froment, le seigle, l'orge et d'autres espèces du genre Triticum. L'engrain est l'une des espèces diploïdes (peu cultivé), alors que le blé dur (Triticum durum) est tetraploïde et le blé tendre (Triticum oestivum, froment) est hexaploïde. Un ancêtre est devenu tetraploïde, puis a évolué par spéciation, croisements et surtout par sélection humaine... Et pourtant toutes ces espèces sont fertiles! :wink:
Si ça t'intéresse tu peux lire l'encadré vert en bas de page ici: http://pst.chez-alice.fr/svtiufm/ble.htm


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MessagePosté: Dim Juil 13, 2008 10:00 pm 
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Très intéressant ce lien... Je n'ai malheureusement pas trop de temps, mais je lirais tout ça à mes moments perdus... M'enfin dans le cas du blé il est question de millénaire(s) de culture et l'on en est très loin avec les orchidées... Considérer aujourd'hui qu'un equestris (ou toute autre espèce d'ailleurs) à 4n est une espèce différente d'un equestris à 2n est très franchement excessif. Cela ne reflète bien sur que mon modeste point de vue d'aujourd'hui, et je changerais peut-être d'avis dans quelques siècles, lorsque la spéciation aura eu lieu... :wink:


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MessagePosté: Dim Juil 13, 2008 11:23 pm 
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et pour ceux que ce débat aura amusé ou simplement intéressé ,un lien fort utile :http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxonomie qui leur permettra de comprendre bien des choses . :hi2:


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MessagePosté: Dim Juil 13, 2008 11:25 pm 
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Laurence a écrit:
Angélique D a écrit:
Si une plante polyploïde se reproduit et que la polyploïdie se stabilise dans les générations avenir.


Ca fait beaucoup de "si" tout ca: ce phénomène est peu probable in vivo car il est très peu probable que des plantes polyploïdes puissent naturellement se reproduire avec d'autres plantes polyploïdes de façon a donner autre chose que des plantes stériles...


C'est pourtant le phénomène naturel de l'allopolyploïdie qui est à l'origine des différentes sortes de blé, de la spartine de Townsend et de bien d'autres espèces végétale.

La spartine est un bon exemple... C'est une graminée de prés salés dont il existait une espèce indigène en Angleterre. Fin XIXè S. les bateaux en provenance des amériques ont importés "accidentellement" une autre espèce qui s'est plus ou moins acclimatée dans une baie anglaise. Assez vite les botanistes ont constaté l'apparition de quelques touffes d'hybrides très vigoureux mais stériles car ayant deux lots de chromosomes différents. Et un jour dans une de ces touffes il y a eu une mutation naturelle de tétraploidisation : la spartine hybride ayant alors des paires compatibles de chromosomes est devenue fertile, une nouvelle espèce était née et elle a maintenant conquis l'europe...

Chez d'autres espèces le nombre de chromosomes est hautement variable, je crois que c'est chez le bigorneau-perçeur que le nombre de chromosomes varie d'une anse bretonne à la suivante...


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MessagePosté: Lun Juil 14, 2008 10:10 am 
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Exemple très intéressant que je ne connaissais pas ! Mais dans ce dernier exemple, il s'agit d'un hybride qui a évolué par chance et est devenu fertile. Ce qui est quand même différent d'une espèce étant 2n ou 4n chromosomes.


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MessagePosté: Lun Juil 14, 2008 8:17 pm 
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:lov: :lov: :lov: Bien mignon ton equestris 3N :lov: :lov:


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MessagePosté: Lun Juil 14, 2008 8:26 pm 
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Je chope mal au crâne, mais je m'accroche :mrgreen: :lol:

equestris a écrit:
je changerais peut-être d'avis dans quelques siècles...

Tu es un robot pour espérer être encore vivant dans quelques siècles :gne: :dia:


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MessagePosté: Mar Juil 15, 2008 5:58 am 
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BART54 a écrit:
Tu es un robot pour espérer être encore vivant dans quelques siècles :gne: :dia:
Non, Non pas un robot, mais de temps en temps je coupe une tête... :P Il ne peut en rester qu'un...


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MessagePosté: Mar Juil 15, 2008 7:53 am 
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ah oui, j'oubliais! :lol:


Pour en revenir aux equestris, j'en aurai un d'ici très peu de temps à identifier :roll: :roll: :roll:


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MessagePosté: Mer Juil 16, 2008 10:20 am 
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Faut de temps, j' ai lu ce sujet dans les grandes largeurs, alors pardon s' il y a redite.

Une plante polyploïde n' est en aucun cas une nouvelle espèce. C' est une variété. Si elle est apparue en culture, elle ne pas être considérée comme botanique.
:wink:

_________________
Quand le merle chante en mai, avril est fini !(Coluche).


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MessagePosté: Mer Juil 16, 2008 8:06 pm 
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Ben c'est bien ce qu'on dit... Un 3N ou 4N ne peut pas avoir le même statut qu'un 2N botanique, et quand je parle de se stabiliser je ne parle pas de la plante elle-même, mais de sa lignée future, sur de nombreuses générations!

Ce qui pose d'ailleurs de nouveaux problèmes: j'ai lu le lien de papy (wikipedia, article sur la taxonomie), ils mentionnent "L'espèce se définit comme une communauté d'êtres vivants interféconds (ou interfertiles, capables de se reproduire entre eux), pouvant échanger du matériel génétique et produisant des descendants eux-mêmes féconds" critère auquel les 3N ne répondent pas... Qu'est-ce que ça vous inspire? Moi ça me laisse perplexe, difficile d'en tirer une conclusion satisfaisante.


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MessagePosté: Mer Juil 16, 2008 8:12 pm 
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ca m'inspire que comme je le dis depuis le début les sujets 4n ne peuvent pas se stabiliser in vivo faute de trouver un autre 4n dans le coin donc pas de descendance fertile donc pas d'espèce differente CQFD :lol:

_________________
Image Image

Si vous débutez foncez lire la page foire aux questions : la réponse s'y trouve peut être... Image


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MessagePosté: Mer Juil 16, 2008 10:04 pm 
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A moins qu'un savant fou se prenne d'envie de greffer une colonie d'equestris 4N quelque part sur terre en pleine nature , cela pourrait changer la donne dans quelques dizaines d'années

Non ?

_________________
http://raztiorchidees.unblog.fr/


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MessagePosté: Ven Juil 18, 2008 1:04 pm 
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Mais pourtant Laurence, ça arrive plus fréquemment qu'on ne pense! Les alloploïdies font partie de l'histoire évolutive, de nombreuses espèces étudiées dont quelques une bien connues sont là pour en témoigner! La probabilité que ça se produise n'est jamais nulle.


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MessagePosté: Ven Juil 18, 2008 1:39 pm 
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Angélique D a écrit:
Ben c'est bien ce qu'on dit... Un 3N ou 4N ne peut pas avoir le même statut qu'un 2N botanique, et quand je parle de se stabiliser je ne parle pas de la plante elle-même, mais de sa lignée future, sur de nombreuses générations!

Ce qui pose d'ailleurs de nouveaux problèmes: j'ai lu le lien de papy (wikipedia, article sur la taxonomie), ils mentionnent "L'espèce se définit comme une communauté d'êtres vivants interféconds (ou interfertiles, capables de se reproduire entre eux), pouvant échanger du matériel génétique et produisant des descendants eux-mêmes féconds" critère auquel les 3N ne répondent pas... Qu'est-ce que ça vous inspire? Moi ça me laisse perplexe, difficile d'en tirer une conclusion satisfaisante.


C'est la définition de l'espèce biologique (sensu Mayr), une définition parmi des dizaines d'autres (comme l'espèce morphologique, évolutive, phylotgénétique...) et un sujet sur lequel on peut débattre encore pendant des années, si ce n'est des décennies.. et à ce titre si la définition biologique de l'espèce est facilement applicable aux animaux, elle trouve justement ses limites chez les plantes..
L'évolution naturelle de nombreuses plantes est réticulée, à savoir que vous avez in natura des hybrides a priori stériles (souvent à cause de problèmes de ségrégation de chromosomes à la méiose - car génomes parentaux non équilibrés) qui par polyploidisation fournissent des descendants fertiles et de nouvelles espèces... processus naturel et bien connu.. L'exemple de la Spartine démontre la potentialité de la formation d'une nouvelle espèce par allopolyploidisation (hybridation + polyploidisation)..
Pour nos variétés horticoles 2n et les lignées polyploides qui en découlent, on ne peut parler de spéciation (laissons la nature s'en occuper) mais de la sélection de lignées ou de variants.. on a affaire ici à de l'autopolyploidisation sélectionnée, voire controlée, voire provoquée (via la colchicine par exemple).
L'autopolyploidisation existe aussi in natura, vous avez par exemple la graminée Fromental (Arrhenatherum elatius) qui présente des populations diploides dans le sud de sa distribution et des populations tétraploides dans le nord. Les populations tétraploides semblent plus résistantes et peuvent ainsi remonter plus haut latitudinalement, voire coloniser des milieux ingrats comme les terrils. Pour le moment, comme nous sommes encore dans un cadre d'une dynamique en cours, que des flux de gèhnes existent encore entre les diverses populations, les deux sous-ensembles constituent toujours une seule et même espèce, la forme diploïde supposée ancestrale et la lignée tétraploïde du nord. Si avec le temps, les deux formes s'isolaient génétiquement totalement, nous serions alors dans un processus de spéciation et la lignée du nord pourrait devenir une espèce distincte.
Pour moi un P. equestris 3n ou 4n, qui plus est maintenu et propagé dans un cadre horticole, reste un P. equestris.


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MessagePosté: Ven Juil 18, 2008 1:45 pm 
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pour ceux qui n'ont pas de notions médicales
la polyploidisation = multiplication du contenu en ADN d’une cellule

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Neofinetia passionnément : Fu-ran, red, Hisui, Suikaden, Higashidemiyako, Kurosinju, Ryokuhou, Koka, Tenkeifukurin, Shutenno, Sensai, Setsuzan, Manjushage, Kocho No Mai

l'album de mes Neofinetia


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MessagePosté: Ven Juil 18, 2008 1:50 pm 
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Angélique D a écrit:
Mais pourtant Laurence, ça arrive plus fréquemment qu'on ne pense! Les alloploïdies font partie de l'histoire évolutive, de nombreuses espèces étudiées dont quelques une bien connues sont là pour en témoigner! La probabilité que ça se produise n'est jamais nulle.


C'est le message que j'essayais de faire passer, merci Angélique, mais c'est vrai qu'on oublie souvent que dans la nature 1 chance sur 100 millions... ben c'est quelquechose de plus que probable, en particulier chez les orchidées qui produisent une quantité de graines hallucinantes. Les processus évolutifs de spéciation sont multiples et la notion d'espèce est d'une complexité qui peut faire parler les spécialistes à l'infini même si la définition de base est relativement simple. les aspects à prendre en compte sont tellement nombreux qu'il y a de quoi s'arracher les cheveux...

Allez un autre exemple illustratif : tout le monde est d'accord pour dire que le lion et le tigre sont 2 espèces parfaitement distinctes... or ces deux espèces peuvent se croiser et donner des descendants fertiles. La définition "L'espèce se définit comme une communauté d'êtres vivants interféconds (ou interfertiles, capables de se reproduire entre eux), pouvant échanger du matériel génétique et produisant des descendants eux-mêmes féconds" ne suffit donc pas... Vous direz alors que dans la nature ces deux espèces ont des aires de répartition différentes les empêchant de se croiser... faux! le lion existe encore (même si c'est de plus en plus rare) en asie. Alors? Et bien c'est leurs comportements respectifs qui leur fait se taper sur la g..... à la moindre rencontre qui empêche les hybridations naturelles. Comme quoi le concept d'espèce est quelquechose de vraiment compliqué. Un autre jour je vous parlerai des goélands ;)


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MessagePosté: Ven Juil 18, 2008 2:03 pm 
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Merci Ophrys pour ces explications très intéressantes! :)


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MessagePosté: Ven Juil 18, 2008 6:59 pm 
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En même temps ça parait relativement logique (à mes yeux et avec ma maigre comprenette :lol: ) que des générations de graminées 4N puissent plus facilement se stabiliser que des orchidées 4N, leur capacité à produire une immense descendance me semble bien supérieure, non ? Ca plus le pollen qui s'envole à tous vents ... Donc on pourrait imaginer que ça multiplie les chances que des potes 4N se rencontrent par hasard et fassent la fête ... ?

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"Je suis l'ennemi public, celui qu'on torture au rasoir bic - Dans un monde aseptisé, j'suis politiquement incorrect" (Java, "Le poil") - mes photos sur flickr ou picasa Image


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MessagePosté: Ven Juil 18, 2008 8:00 pm 
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Ayé je décroche, je ne comprends plus rien :ouin:


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