Orchidouxdingues

Absolument et je peux vous dire que le mot qu'il a employé était encore plus imagé

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Quelques orchidées Mise à jour : 15/05/13 Orchid-DB * Gestionnaire de collection multi-plateforme gratuit *

je vois vraiment pas ce qu'il a pu employer...

Très intéressant - j'adore ce genre de statistiques



Du coup je me pose une question ... Pour des espèces différentes mais en apparence très proches comme celles que tu cites, est-ce que l'on peut imaginer que le "bagage" génétique soit suffisamment différent pour provoquer des résultats très différents s'ils sont utilisés comme parents ?
Pour tenter de m'exprimer plus clairement, cornu-cervi est très proche de pantherina, mais est-ce que cornu-cervi x violacea est très proche de pantherina x violacea, ou est-ce qu'ils ont une influence différente sur leur descendance ?

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"Je suis l'ennemi public, celui qu'on torture au rasoir bic - Dans un monde aseptisé, j'suis politiquement incorrect" (Java, "Le poil") - mes photos sur flickr ou picasa

Est ce que c'est la liste des croisements qui n'ont rien donnés ?

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Jean-Bruno

And in the end, the love you take is equal to the love you make.

Une autre question

Benoit a encours pallens x tetraspis. Est ce qu'on peut faire à l'avance le protrait robot des enfants ? Ou posé autrement, peut-on deviner quel croisement aura de l'intérêt et lequel n'en aura pas ? On a vu qu'il n'est intéressant de croiser deux espèces très proches, à contrario, est-il toujours intéressant de croiser deux espèces très différentes ?

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Jean-Bruno

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je ne suis pas spécialiste de la chose mais pour en avoir discuté à plusieurs reprises avec des hybrideurs en France ou en Asie, voilà ce que je peux en dire :

- il est difficile de savoir à l'avance exactement ce que l'on va obtenir, par contre avec l'expérience on sait que telle espèce à tendance à passer tel caractéristique à sa descendance; par exemple dans les catasetinae on sait que si on croise telle mormodes avec un catasetum, la couleur va plutôt être influencée par la mormodes. cela vaut aussi pour d'autres caractériqtiques : forme de la fleur, taille de la plante plus ou moins compacte, port érigé des hampes, tendance à ramifier, etc; tout cela est le fruit de l'expérience et c'est un savoir faire que bien peu détiennent

- dans un même croisement, on va obtenir par semis des résultats très différents et c'ets ensuite tout le travail de sélection de l'hybrideur, sur plusieurs générations de plantes, que de sélectionner celles qui présentent les caractéristiques les plus intéressantes par rapport à ce qu'il cherche à obtenir en matière de forme, couleur, vigueur, nombre de fleurs, etc il va sélectionner dans la première génération les plantes les plus "porteuses" et va poursuivre le travail d'hybridation pour aller vers la plante "optimum". A l'heure du "tout-immédiat", du "je-veux-tout-de-suite" on oublie souvent tout ce travail et le temps qu'il prend, quand on s'insurge sur le prix d'un hybride chez tel ou tel obtenteur, mais derrière cette plante il y a un travail de longue haleine

Merci mykerina.

C'est vrai qu'on ne se rend pas forcement compte du travail qu'il y a derrière un bel hybride vendu pour moins de 10 Euro en grande surface.

Une nouvelle question sur l'operation "hybradation". On sait deja que l'hybridation est commutative (Phal A x Phal B = Phal B x Phal A).

Est ce que l'hybridation est egalement "associative" (au sens mathématique du terme pour ceux qui ont des souvenirs ). C'est à dire est ce que (Phal A x Phal B) x Phal C = Phal A x (Phal B x Phal C).

Pour donner un exemple :

Phal ambonosa = venosa x amboinenesis
Phal Penang Girl = venosa x violacea
Phal Princess Kaiulani = amboinensis x violacea

Est ce que si on hybride un Phal ambonosa par un violacea (pour obtenir donc (venosa x amboinenesis) x violacea), on obtient le même Phal que si l'on hybride un Phal Penang Girl par un amboinensis (pour obtenir donc (venosa x violacea) x amboinensis), ou si on hybride un Phal Princess Kaiulani par un venosa (pour obtenir (amboinensis x violacea) x venosa) ?

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Jean-Bruno

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Bonne question ! Et ma réponse est " Je n'en n'ai aucune idée "

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Je m'auto-repond

Après reflexion, il m'apparait logique que la réponse soit "non". En effet, on doit (?) pouvoir dire que :

(venosa x amboinensis) x violacea) = 1/4 venosa + 1/4 amboinensis + 1/2 violacea ==> donc marqué par violacea
(venosa x violacea) x amboinensis) = 1/4 venosa + 1/4 violacea + 1/2 amboinensis ==> donc marqué par amboinensis
(amboinensis x violacea) x venosa) = 1/4 amboinensis + 1/4 violacea + 1/2 venosa ==> donc marqué par venosa

Que pensez-vous de mon raisonnement ?

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Jean-Bruno

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Il me semble que ton raisonnement est assez logique... pour un hybride primaire, le pourcentage des parents reste inchangé que ce soit A x B ou B x A, mais dans le cas d'un hybride secondaire, le pourcentage change, donc l'influence doit également changer...

Je mets à jour ce vieux post qui date de début 2010. Mon site de référence sur les hybrides primaires de Phalaenopsis d'où viennent tous les chiffres est toujours http://www.phals.net

J'ai pris en compte la remarque de François en ajoutant certains Doritis et Kingidium (ceux qui sont sur phals.net).

J'ai ajouté une colonne "Rang" qui classe les hybrides primaires selon le nombre total de fois où l'espèce a été utilisée en tant que plante mère ou en tant que fournisseur de pollen. Le "tiercé de tête" n'a pas changé, toujours dans le même ordre equestris, amabilis et violacea. equestris accentue même son avance puisqu'il existe maintenant 46 hp d'equestris (contre 42 en mars 2010). equestris sera sans doute la première espèce à faire le "grand chelem" des hybrides primaires puisque si l'on considère qu'il y a 57 espèces différentes de Phalaenopsis (ok, ce chiffre peut-être discuté...), il ne resterait "que" 10 hybrides primaires d'equestris à réaliser pour avoir tous les cas possibles...

J'ai ajouté aussi une colonne qui donne l'évolution de l'espèce depuis 2 ans. Ainsi, tetraspis fait un bond de 11 place et devient la 6ème espèce la plus utilisée pour les hybrides primaires. En y regardant de plus près, il y a effectivement quelques hp qui ont été créés depuis 2010 avec tetraspis mais il y a surtout pas mal d'hp non enregistrés avec tetraspis (je n'avais pas du les compter en mars 2010 ou alors, ils n'apparaissaient pas à cette époque sur le site http://www.phals.net).

hieroglyphica fait un bond de 6 places, sans doute à cause d'un regain d'intérêt pour cette espèce.
Je disais en 2010 :

hieroglyphica x equestris et hieroglyphica x maculata n'existent toujours pas, mais sont apparus les hybrides primaires de hieroglyphica avec amabilis, pallens, sumatrana, cornu-cervi et mariae (dont 3 créations d'un certain Alain Brochard ).

En rouge et bleu figurent les cas de déséquilibre flagrant entre utilisation de l'espèce en pied mère ou en fournisseur de pollen.



Il serait intéressant que les personnes qui avaient données la liste de leur culture en cours en 2010 nous donne des nouvelles des petits. Il y avait notamment un semis secret de Lilo qui devait être terrible...

Benoit disait aussi qu'il travaillait sur pallens...

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Jean-Bruno

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Super intéressant Merci

et bravo

JYL

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« Certaines personnes pensent qu'elles jouiraient plus de la vie si elles gagnaient plus.
Elles n'arrivent pas à penser qu'elles pourraient gagner plus si elles jouissaient plus de la vie. »
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c'est vraiment du très beau boulot !! et je trouve que c'est fort intéressant même si on est pas un pro de l'hybridation

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Merci mais il faut être honnête, je ne fais qu'exploiter les données de www.phals.net. Le gros boulot, il est surtout fait par la personne qui fait vivre ce merveilleux site.

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Jean-Bruno

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tout à fait d'accord un grand jbd


ce site est ma bible pour les HP merci Alain,
ainsi que celui de B.Lagrelle pour les botaniques, merci à lui également

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^{Je suis vraiment raide dingue des phals. botaniques}
Respectons nous et nos différences

Belle compilation de données




Le semis secret du croisement de Lilo devrait peut-être fleurir pour la première fois cette année Les plus grandes plantes sont, je pense largement de taille à fleurir, mais comme l'un des deux parents n'est pas l'un des plus rapides, il faudra peut-être patienter jusqu'à l'année prochaîne

Mes croisements avec pallens n'ont pas donné grand chose Je n'ai que du pallens x stuartiana qui mature tranquillement.
Sinon je me suis un peu lâché avec viridis : viridis x lobbii, equestris x viridis et chibae x viridis, mais c'est un peu tôt pour savoir ce que ça va donner A priori le viridis x lobbii a bien pris mais de la à savoir si les graines seront viables

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Ce post est génial!

J'ai appris beaucoup de choses et je vous en remercie beaucoup!

Jules

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Retour dans les orchidées!

Un des deux parents pas rapide... Ça donne une idée...

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Jean-Bruno

And in the end, the love you take is equal to the love you make.

hehe

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Pour simplifier, dans tes exemples on va supposer que le 1/2 ajouté à la fin provient du pollen et qu'il n'y a pas d'influence de l'ovule sur le résultat du croisement...

Si je ne prend que ton premier exemple :

Le résultat est plus influencé par le pied pollen mais uniquement parce que tu utilise une espèce botanique, et uniquement dans ce cas. Car concernant la première partie de ton raisonnement, tu n'auras pas 1/4 venosa + 1/4 amboinensis. Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne : lors de la mitose tous les chromosomes sont mélangés, et sans même parler de mutation, tu n'auras pas, ou très peu, comme résultat 1/4 venosa et 1/4 d'amboinensis mais un pourcentage des chromosomes de venosa et le reste des chromosomes d'amboinensis. Chaque ovule qui va se former aura un pourcentage aléatoire des chromoses initiaux et c'est à ce mélange que tu vas "ajouter" la même quantité de violacea. A l’extrême limite tu peux obtenir pour un ovule 100% des chromosomes de venosa et pour un autre ovule 100% des chromosomes d'amboinensis et à la fécondation avec violacea tu obtiendrais une graine de venosa x violacea (donc Penang Girl) et une autre d'amboinensis x violacea (donc Princess Kaiulani) mais tu auras aussi tous les mélanges intermédiaires possibles.

C'est pour cela qu'il n'est pas possible de prédire le résultat d'un croisement hybride complexe, car il se passe la même choses pour les chromosomes qui forment le pollen, et en plus le plus souvent au lieu d'avoir 2n chromosomes il y en a 4n, d’où des possibilités de mélanges encore plus importants !

Alain