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Hybrides primaires de Phals : réflexions [MAJ du 01/05/2013] https://orchidouxdingues.info/viewtopic.php?f=26&t=18389 |
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Auteur: | jbd [ Mar Mar 02, 2010 12:47 am ] |
Sujet du message: | Hybrides primaires de Phals : réflexions [MAJ du 01/05/2013] |
Il y a longtemps que je voulais faire ce post sur les hybrides primaires (HP) de Phalaenopsis (hybride primaire = croisement de deux espèces botaniques). Les réflexions et interrogations suivantes me sont venues en consultant le site d'equestris/Alain http://www.phals.net qui est mon site de référence sur les hybrides primaires de Phalaenopsis et les chiffres qui sont donnés proviennent de son site (avec son autorisation). D'après ce site, il y a à peu près 50 espèces différentes de Phals et donc un nombre d'HP théoriquement égal à 50 * 49 / 2 = 1225 (le "/2" dans la formule précédente puisqu’un HP Phal A x Phal B est le même que l’HP Phal B x Phal A). Or, je n’ai compté que 437 HP sur le site http://www.phals.net, il resterait donc à "découvrir" 788 hybrides primaires ! Même en admettant que certains croisements sont impossibles à réaliser (cf. post de Paul sur l'hybridation impossible des hibicus), cela fait quand même beaucoup et je m’étonne qu’il n’y ait pas plus d’hybrides primaires existants. J’ai aussi regardé quels sont les espèces les plus utilisés en hybridation et j’ai construit le calque suivant : ![]() On voit que c’est equestris qui est le plus utilisé en hybridation (4,7% des HP sont à base d’equestris), devant amabilis (4,5% des HP) et violacea (4% des HP). A contrario, reichenbachiana, appendiculata ou honghenensis sont vraiment très peu utilisés en hybridation (moins de 1% des hybrides sont à base de ces trois espèces). Pourquoi donc une telle disparité ? Il n’existe que 7 hybrides avec hieroglyphica alors qu’il est à mon avis magnifique et qu’il est assez répandu en culture. Imaginez un hybride hieroglyphica x equestris ou hieroglyphica x maculata[/i], ça devrait être sublime… ![]() Autre réflexion, il y a une forte "préférence" à utiliser certaines espèces en "plante mère" plutôt qu’en Pollen. Par exemple, sur les 40 HP à base d’amabilis, il a été utilisé 30 fois en mère et seulement 10 fois en pollen. Idem avec parishii mais dans l’autre sens : 13 fois en Pollen et seulement 2 fois en mère. chibae n’a lui jamais été utilisé en mère et toujours en pollen (5 fois)… enfin, disons plutôt qu’il n’existe pas encore de floraison d’HP avec chibae en mère ![]() |
Auteur: | Poliben [ Mar Mar 02, 2010 11:19 am ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
très chouette et très intéressant ton tableau ![]() jbd a écrit: On voit que c’est equestris qui est le plus utilisé en hybridation (4,7% des HP sont à base d’equestris), devant amabilis (4,5% des HP) et violacea (4% des HP). A contrario, reichenbachiana, appendiculata ou honghenensis sont vraiment très peu utilisés en hybridation (moins de 1% des hybrides sont à base de ces trois espèces). Pourquoi donc une telle disparité ? A mon avis tout ça a une raison historique. Je pense tout simplement que c'est parce que l'amabilis a toujours été utilisé depuis des décennies pour faires des hybrides complexes avec de grandes fleur blanches bien ronde et bien plates (dès le 19ème siècle). Equestris a également été très utilisé dans l'hybridation pour son caractère florifère, et sa tendance à beaucoup ramifier les hampes. Il transmet aussi très souvent la couleur de son labelle à sa descendance (rose-rouge). Avant de faire des hybrides complexes, il faut passer par les primaires, cela expliquerait pourquoi tant d'HP on été fait avec amabilis ou equestris. Cela ne m'étonne pas du tout qu'il y ait si peu d'HP de reichenbachiana, appendiculata et honghenensis ... Ce sont des plantes rares voir très rares en culture. Et effectivement certaines plantes sont plus ou moins difficile à hybrider. Une autre explication à ça pourrait être tout simplement que beaucoup d'autres HP ont été fait mais faute d'un résultat "intéressant", leurs créateurs n'auront pas pris la peine de l'enregistrer ou de la faire connaitre tout simplement. J'ai par exemple dans ma collection un HP Cornu-cervi x pantherina .... ben ça ressemble à un Cornu un peu plus gros ![]() ![]() ![]() jbd a écrit: Il n’existe que 7 hybrides avec hieroglyphica alors qu’il est à mon avis magnifique et qu’il est assez répandu en culture. Imaginez un hybride hieroglyphica x equestris ou hieroglyphica x maculata[/i], ça devrait être sublime… On peut faire la même remarque pour pallens qui n’ été utilisé que 7 fois en hybridation. T'inquiète pour le pallens, je suis en train de faire monter tes statistiques ![]() jbd a écrit: Autre réflexion, il y a une forte "préférence" à utiliser certaines espèces en "plante mère" plutôt qu’en Pollen. Par exemple, sur les 40 HP à base d’amabilis, il a été utilisé 30 fois en mère et seulement 10 fois en pollen. Idem avec parishii mais dans l’autre sens : 13 fois en Pollen et seulement 2 fois en mère. chibae n’a lui jamais été utilisé en mère et toujours en pollen (5 fois)… enfin, disons plutôt qu’il n’existe pas encore de floraison d’HP avec chibae en mère ![]() Certains caractères sont transmis plus ou moins facilement selon les cas. Et peut être que certaines pollinisation ne fonctionnent que dans un sens ![]() A la fin de "Phalaenopsis : A monograph" de E.A. Christenson il y a tout un chapitre consacré à l'histoire de l'hybridation des phals très intéressant ... C'est notamment en le lisant que j'ai appris qu'au début du siècle que la fleur "parfaite" était le phal blanc avec de grandes fleurs blanches sans ramification de la hampe ... toutes les premières hybridations ont été faites dans ce but... Malheureusement ce bouquin est introuvable ou presque car épuisé depuis longtemps et se vend d'occase jusqu'à 600 USD ![]() ![]() Merci pour ce post que je trouve vraiment très bien .... pour les passionnés de phals ![]() |
Auteur: | MureLiane [ Mar Mar 02, 2010 12:13 pm ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
Moi aussi, je trouve que ce sujet est une excellente idée. Merci à tous deux ! Euh... tu parles bien de ce bouquin http://www.abebooks.fr/servlet/SearchRe ... &x=61&y=12 Benoît ? |
Auteur: | Poliben [ Mar Mar 02, 2010 12:25 pm ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
Voui Mu c'est bien celui-là ![]() ![]() ![]() Peut être s'assurer qu'ils l'ont bien en stock avant de commander . Mais si ils l'ont c'est vraiment une affaire ! Celui que je cherche c'est celui-là (plus dans les prix du Christenson lorsque je le cherchais ![]() http://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=2205205456&searchurl=bi%3D0%26bsi%3D150%26bx%3Doff%26ds%3D30%26recentlyadded%3Dall%26sortby%3D17%26tn%3Dlaelia%26x%3D71%26y%3D10 |
Auteur: | flupke [ Mar Mar 02, 2010 12:48 pm ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
Très intéressant, ce travail. ![]() ![]() |
Auteur: | fanou13 [ Mar Mar 02, 2010 1:21 pm ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
bravo pour ce tableau (beau travail) et très intéressant.. |
Auteur: | jbd [ Mar Mar 02, 2010 1:50 pm ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
Merci. Poliben a écrit: Une autre explication à ça pourrait être tout simplement que beaucoup d'autres HP ont été fait mais faute d'un résultat "intéressant", leurs créateurs n'auront pas pris la peine de l'enregistrer ou de la faire connaitre tout simplement C'est vrai que c'est une bonne explication, il y a sans doute des hybrides sans intérêt (un fasciata poilu ![]() Poliben a écrit: T'inquiète pour le pallens, je suis en train de faire monter tes statistiques ![]() Si ce n'est pas indiscret, qu'as-tu comme semis en cours ? Poliben a écrit: A la fin de "Phalaenopsis : A monograph" de E.A. Christenson il y a tout un chapitre consacré à l'histoire de l'hybridation des phals très intéressant ... C'est notamment en le lisant que j'ai appris qu'au début du siècle que la fleur "parfaite" était le phal blanc avec de grandes fleurs blanches sans ramification de la hampe ... toutes les premières hybridations ont été faites dans ce but... Malheureusement ce bouquin est introuvable ou presque car épuisé depuis longtemps et se vend d'occase jusqu'à 600 USD ![]() ![]() J'aimerais trouver le Christenson, le lien de Mureliane est intéressant... Poliben a écrit: Merci pour ce post que je trouve vraiment très bien .... pour les passionnés de phals ![]() ... et il y en a des passionnés de Phals ! Je reviens sur le sujet de Phal A x Phal B = Phal B x Phal A (ou autrement dit, dans un hybride primaire, peut importe lequel de 2 Phals est la plante mère). Pourtant, l'influence de la plante mère doit être plus importante que l'influence du pollen, non ? Visuellement, il doit donc y avoir une difference entre Phal A x Phal B et Phal B x Phal A. Par exemple Phal valentinii ![]() |
Auteur: | orchidsworld [ Mar Mar 02, 2010 4:05 pm ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
Très intéressant merci ! Plusieurs points sont intéressants... Premièrement le nombre d'hybrides enregistrés, et le nombre d'hybrides possibles... Il y a comme le dit Benoit des hybrides qui ont été faits, mais non enregistrés. Pour quelle raison ? Résultat médiocre, pas différent des parents... ou tout simplement parce que le créateur ne veut pas faire les démarches... Je sais que du côté allemand, il y a passablement de croisements et de semis en cours, ce qui devrait faire évoluer les choses sous peu... et aussi sur ce forum, il y a quelques personnes qui se mettent à faire des croisements inédits... Pourquoi certaines espèces sont-elles plus utilisées que d'autres ? le critère principal est à mon avis l'aspect esthétique... peu de gens s'intéressent à des HP dont les fleurs sont minuscules, ou alors avec une ou deux fleurs seulement... sauf les passionnés... et sur le plan historique, ce sont aussi ces espèces qui ont été le plus rapidement connues et diffusées... donc depuis beaucoup plus longtemps sur le "marché" de l'hybridation que d'autres espèces... De plus, certaines espèces sont réputées très difficiles à croiser... appendiculata en est un bon exemple... An niveau littérature, en effet le Christenson se trouve relativement facilement (Benoit, je l'ai payé 80 francs suisses ![]() Au niveau des croisements en cours, j'ai : fimbriata x schilleriana hieroglyphica x pulcherrima pallens x tetraspis violacea x pallens violacea x fimbriata et en multihybride, tetraspis x Fantasy Musick EDIT : il y a aussi quelques petites erreurs dans ton tableau (mais comme tu as tiré les infos du site d'Alain...) : rimestadiana = amabilis denticulata = pallens et tu pourrais aussi ajouter les hybrides avec Doritis et Kingidium, qui actuellement sont synonymes de Phalaenopsis (mais ça c'est encore une autre histoire... ![]() |
Auteur: | doctib [ Mar Mar 02, 2010 7:54 pm ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
Moi j'aime bien les petites fleurs ![]() Je vais faire un croisement entre appendiculata est equestris et na! ![]() et vive le rose |
Auteur: | orchidsworld [ Mar Mar 02, 2010 7:56 pm ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
doctib a écrit: Je vais faire un croisement entre appendiculata est equestris et na! ![]() Ben bonne chance ! |
Auteur: | tabou [ Mer Mar 03, 2010 9:46 am ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
Je viens de découvrir ce post ( eh oui, il faut que je travaille pour pouvoir m'acheter des orchidées!!!) et je le trouve remarquable. Je m'intéresse aussi beaucoup aus phals botaniques et aux hybrides primaires mais je ne me sens pas capable de me lancer dans l'hybridation. Par contre, vos diverses tentatives me passionnent? Pouvez-vous, les uns et les autres nous tenir au courant de vos avancées et de vos résultats? (éventuellement par mp si vous préférez). |
Auteur: | orchidsworld [ Mer Mar 03, 2010 9:51 am ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
tabou a écrit: Pouvez-vous, les uns et les autres nous tenir au courant de vos avancées et de vos résultats? (éventuellement par mp si vous préférez). Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan ![]() ![]() ![]() |
Auteur: | MureLiane [ Mer Mar 03, 2010 10:02 am ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
Je commande souvent sur ABooks, et il n'est arrivé qu'une fois qu'un vendeur refuse la commande à cause de la distance, mais s'ils disent qu'ils ont tel livre à tel prix, c'est que c'est en effet le cas. Cela dit, moi aussi j'avais cherché le Christenson antérieurement, et je ne l'avais pas trouvé à moins de 110 ou 120 euros. J'ai été la première surprise de le voir affiché à un prix si intéressant ![]() @Orchidsworld : oui, c'est Alain, je crois, qui parle sur son site du livre de Gruss... mais je ne parle pas un mot d'allemand ![]() |
Auteur: | doctib [ Mer Mar 03, 2010 10:24 am ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
@François: tu as essayé? Avec quel pied mère ai-je le plus de chance de réussite? equestris? |
Auteur: | Poliben [ Mer Mar 03, 2010 11:10 am ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
J'ai fait pas mal d'essais l'année dernière, plusieurs ont avortés d'autres ont fait des capsules vides : tetraspis x parishii tetraspis x braceana violacea x braceana philipinensis x inscriptiosinensis un Hybride secondaire : Sumaspice x braceana dans ce qui est en cours : tetraspis x celebensis pallens x equestris violacea x inscriptiosinensis amboinensis flavida x mannii 'mahogani' violacea sumatra coerulea x bellina coerulea Pas que des HP inédits mais j'ai plein d'idées pour les semaines à venir ![]() J'ai aussi un semi pour Lilo en cours (sortie de flacons d'ici quelques semaines probablement) qui devrait être terrible mais je n'en dis pas plus car il n'est pas enregistré et justement je ne sais pas si elle veut le faire ou non. Donc notre chère admin vous en parlera si elle le souhaite ![]() ![]() ![]() J'attends les nombreuses floraisons à venir pour re-polliniser ![]() @jbd : j'ai fait violacea x cornu-cervi et cornu-cervi x violacea plusieurs fois mais les gousses ont toujours avorté ou fait des graines stériles (dans un sens comme dans l'autre ![]() |
Auteur: | mykerina [ Mer Mar 03, 2010 12:00 pm ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
voila un sujet bien intéressant ! ![]() jbd a écrit: Il n’existe que 7 hybrides avec hieroglyphica alors qu’il est à mon avis magnifique et qu’il est assez répandu en culture. sur cet aspect là, je crois que l'une des principales raisons est que bien que possédant pas mal de qualité (grande floribondité, nombre multiple de hampes, plante formant touffe, etc) hieroglyphica possède un défaut majeur qu'il semble transmettre à sa progéniture en hybridation : la forme des fleurs, pas 100% ouverte, un peu en "coupe", et qui ne permet pas d'obtenir des fleurs bien plates alors que c'est souvent ce qui est recherché en hybridation @ Benoît : euh , faut que je consulte mes archives pour retrouver la trace de mon top-croisement-de-la-mort-ki-tue-top-secret ![]() |
Auteur: | orchidsworld [ Mer Mar 03, 2010 12:11 pm ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
doctib a écrit: @François: tu as essayé? Avec quel pied mère ai-je le plus de chance de réussite? equestris? Non j'ai jamais essayé, mais je crois savoir qu'appendiculata est un chieux pour la pollinisation... le mien v'a s'ouvrir d'ici quelques jours... je vais tenter aussi qqch... |
Auteur: | Poliben [ Mer Mar 03, 2010 12:29 pm ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
Alors que pour reprendre l'expression imagée d'un producteur bien connu. Certains phals sont de véritables "péripatéticiennes" ![]() ![]() ![]() ![]() |
Auteur: | orchidsworld [ Mer Mar 03, 2010 12:31 pm ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
Poliben a écrit: Alors que pour reprendre l'expression imagée d'un producteur bien connu. Certains phals sont de véritables "péripatéticiennes" ![]() ![]() ![]() ![]() Sacrée expression ![]() ![]() ![]() |
Auteur: | mykerina [ Mer Mar 03, 2010 3:17 pm ] |
Sujet du message: | Re: Hybrides primaires de Phals : réflexions |
Poliben a écrit: Alors que pour reprendre l'expression imagée d'un producteur bien connu. Certains phals sont de véritables "péripatéticiennes" ![]() ![]() ![]() ![]() par contre tu te souviens du prod j'imagine ![]() ![]() ![]() |
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