angie a écrit:
Un hybride intergénérique est-il stérile sauf en self ?
Un hybride intragénérique est-il fertile sauf en self ?
Je ne vois pas le rapport avec le problème que tu soulèves ! Un hybride intragénérique est-il fertile sauf en self ?
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| Auteur: | angie [ Mer Aoû 13, 2014 12:20 pm ] |
| Sujet du message: | Fertilité |
Bonjour, Savez-vous où je peux en apprendre plus sur la fertilité des Phalaenopsis ? Je me suis quelque peu amusée à polliniser, et je constate que mon Phalaenopsis 6 (qui serait Phalaenopsis Tapeï Gold" (Phalaenopsis Gladys Read x venosa) ) ne féconde pas mes autres Phalaenopsis, par contre un self semble fonctionner (la fleur s'est refermée, l'ovaire est gonflé, la tige reste bien verte et commence à produire des lignes latérales et à gonfler un peu). Par contre, mon Phalaenopsis 9 (qui serait Phalaenopsis I-Tsin Sun Beauty (Phalaenopsis Salu Peoker x Leonard Prince) accepte d'être fécondé par plusieurs autres, sauf le Phalaenopsis 6 (bien sûr ! Grrr), et avorte le self. Je précise que tous mes Phalaenopsis sont des rescapés de grandes surfaces, donc que l'identification n'a été faite qu'en comparant les fleurs avec des photos trouvées sur le net, donc restant sujette à (pré)caution. En pollinisant, j'ai bien fait attention à n'utiliser que des fleurs de 3 à 4 jours, et de vérifier que les pollinies n'étaient ni blanches ni brunes. Un hybride intergénérique est-il stérile sauf en self ? Un hybride intragénérique est-il fertile sauf en self ? Maintenant, en supposant que j'arrive à cultiver des descendants de Phalaenopsis 6 x self, y a-t-il une chance pour qu'ils puissent être aptes à féconder mes autres Phalaenopsis ? Passionnant.... |
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| Auteur: | Philippe13 [ Mer Aoû 13, 2014 3:31 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
angie a écrit: Un hybride intergénérique est-il stérile sauf en self ? Je ne vois pas le rapport avec le problème que tu soulèves ! Un hybride intragénérique est-il fertile sauf en self ?
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| Auteur: | angie [ Mer Aoû 13, 2014 4:22 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
Bonjour Philippe, Désolée si je n'ai pas employé les "bons" termes, je manque cruellement d'études, surtout dans le domaine scientifique. Pour moi, mon Phal 6 est intergénérique (faute d'avoir un autre terme), il est F1 venosa, il ne fertilise pas mes autres Phal, mais accepte le self : il n'est donc pas stérile Mon Phal 9 est bien intragénérique (produit de 2 Phal sans doute déjà hybrides), il accepte d'être fertilisé par d'autres Phal hybrides, mais pas en self (ni d'ailleurs par Phal 6) J'aimerais donc trouver de la documentation (si ça existe, Goog.. n'est pas mon ami sur ce coup), pour savoir, à l'avenir, choisir mes "reproducteurs" (et puis aussi apprendre c'est toujours bien) : - quelles sont les hybridations réputées stériles ? - les éventuels produits d'une reproduction en self sont-ils plus fertiles que la "plante-mère" ? Par plus fertiles, j'entends : aptes à polliniser d'autres plantes, d'autres lignées - une fleur peut-elle être stérile au niveau du pollen, mais fertile au niveau de l'ovaire ? Quid alors de numéro 6 qui semble fertile en self mais stérile sur les autres ? Quid alors de numéro 9 qui accepte les pollinies de tous (sauf numéro 6), mais pas le self, et dont le pollen ne semble pas OK sur les autres ? - une orchidée qui peut être fertilisée en self le sera-t-elle en sibling ? Ou avec l'une de ses issues ? - la grosseur de la fleur a-t-elle de l'importance ? (J'espère ne pas avoir l'air trop idiote avec toutes ces questions) |
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| Auteur: | julie [ Mer Aoû 13, 2014 4:38 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
Je pense qu'il faudrait trouver d'autres termes : intergénérique veut dire entre genres différents, et intragénérique dans le même genre. |
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| Auteur: | Philippe13 [ Mer Aoû 13, 2014 5:51 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
Tous tes hybrides appartenant au genre Phalaenopsis, les croisement sont intragénérique et x fois interspécifiques. Quelques informations :
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| Auteur: | angie [ Mer Aoû 13, 2014 6:34 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
Merci à vous 2 pour ces précisions  et encore désolée pour les erreurs de vocabulaire.La reproduction des orchidées a l'air méchamment compliquée ! Il faut vraiment que j'étudie ! Existe-t-il des livres, revues ...sur le sujet ? |
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| Auteur: | angie [ Ven Aoû 15, 2014 9:29 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
Bonsoir Je crois avoir compris ce qui se passe, après des recherches et conversations avec une fleuriste ! Ce serait lié au nombre de sets de chromosomes, vous pensez que c'est la bonne explication ? En tout cas, les pollinisations qui ont fonctionné semblent "tenir", les gousses se forment de mieux en mieux ! |
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| Auteur: | Philippe13 [ Sam Aoû 16, 2014 9:03 am ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
angie a écrit: Ce serait lié au nombre de sets de chromosomes, vous pensez que c'est la bonne explication ? Non, pas directement, car on sait croiser, sans problème, des plantes ayant un nombre de chromosomes différent, voire des ploïdies différentes. De plus, tous les Phalaenopsis ont 2n=38 chromosomes.D'après une équipe de généticiens ayant étudié le genre Phalaenopsis, les variations du génome seraient surtout liées à la quantité d'hétérochromatine dans les bras des chromosomes. Donc, plus cette variation sera importante et moins le système de "régulation chromosomique" de la cellule au moment de la fécondation sera efficace. |
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| Auteur: | angie [ Sam Aoû 16, 2014 4:23 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
Merci Philippe pour ces précisions fort intéressantesJe lis pourtant que certains Phal hybrides, possèdent 3 ou 4n source : http://orchidvault.com/Confirmed_Ploidy_Database Est-ce exact ? |
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| Auteur: | Philippe13 [ Sam Aoû 16, 2014 7:00 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
angie a écrit: Je lis pourtant que certains Phal hybrides, possèdent 3 ou 4n. Est-ce exact ? Là, c'est la ploïdie : 2n = 38, 3n = 57, 4n = 76.Les hybridations entre diploïdes et tétraploïdes sont généralement possibles, avec réduction chromosomique, d'après ce qu'on m'a dit. Entre diploïdes et triploïdes, il paraît que ça marche moins bien, je ne sais pas pourquoi… |
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| Auteur: | angie [ Dim Aoû 17, 2014 12:03 am ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
Philippe je te remercie de tout coeur Grâce à tes indications (et aux mots corrects et scientifiques), j'ai pu trouver des infos et mieux comprendre ! La reproduction des plantes est vraiment compliquée ! - Pour faire simple : les phals 3n sont de mauvais reproducteurs parce qu'ils ont un nombre de chromosomes impair. Mon phal numéro 6 est jaune-vert, son pollen ne féconde rien ! Le self que j'avais tenté a avorté ; j'avais eu bon espoir car l'ovaire s'était refermé, mais hier j'ai constaté que la queue de la fleur séchait au lieu de verdir. Provenant du même lot (même palette dans le même magasin le même jour), j'ai 2 roses ... qui eux non plus ne fécondent rien et n'acceptent rien... On peut donc raisonnablement penser qu'ils sont 3n et abandonner tout espoir de fécondation ! Mais ces plantes sont extrêment florifères, j'ai 2 hampes avec 6 ramifications, et la floraison dure depuis 6 mois ! Espérons qu'ils me feront des keikis J'ai trouvé un article intéressant ici : https://www.aos.org/Default.aspx?id=390 Citation: Les hybridations entre diploïdes et tétraploïdes sont généralement possibles, avec réduction chromosomique, d'après ce qu'on m'a dit les 2n + 4n donnent des 3n, qui possèdent 1/3 du 4n et 2/3 du 2n (selon le lien ci-dessus) Bien bien ! Encore plein de choses à apprendre ! Que de bonnes journées en perspective ! édité : http://books.google.be/books?id=M-fvvpd ... ld&f=false pages 39 et 40....visiblement, je n'ai pas le bon "Tapei Gold"...  au moins je sais pourquoi ça ne va pas! 
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| Auteur: | lued# [ Dim Aoû 31, 2014 4:27 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
C'est ça 3n = stérilité La ploïdie impaire génère des erreurs dès la formation des gamètes. Car la méiose génère des cellules avec la moitié (1/2) du génome nucléaire de sa source. LIRE DIVISION PAR 2 Comme la division d'un nombre impair par 2 ne génère pas de nombre entier ...(3/2=1,5). Les gamètes des plantes de ploïdie impaire sont statistiquement inviables, car présentant des anomalies de distribution de chromosomes entre autres problèmes plus chevelus. Statistiquement ce n'est pas impossible, c'est juste très peu probable. La manière de remonter ce problème et viabiliser cette affaire consiste à générer de la ploïdie paire à partir de d'une plante 3n. Pour ce faire, on passe par une multiplication de tissus (clonage), suivi d'un traitement avec des anti-mitotiques (colchicine, trifuraline, oryzaline...) Mais là encore, pour les plantules sorties de notre traitement, il n´y a que les polyploïdes 4n (ultra minoritaires, sinon nuls) qui seront viables. Les orchidées portent pas mal de chromosomes, allègrement au dessus de 2n=20. Alors vous comprendrez que la probabilité d'un heureux accident (gamète viable) décroît fortement avec l'augmentation du nombre de chromosomes homologues Pour les plantes triploïdes vues en vente ici et là, elles sont issues de croisements entres deux ploïdies paires différentes, 2n et 4n. 2n et 4n => méiose => 1n et 2n, on les croise => 1n+2n=3n Ces plantes peuvent présenter des qualités exceptionnelles. Cependant ça s'arrête là, car leur descendence (via reproduction sexuée) est compromise. Par contre, elles ont deux avantages pour les producteurs : la stérilité assuré et la probabilité de fleurs au-dessus de la moyenne. ############## Attention au pollen issu de fleurs trop jeunes. Oui ! Vous avez deviné. Le pollen subit une maturation au cours de sa vie. C'est donc prudent de le cueillir chez les fleurs mûres, celles qui dégagent déjà un parfum, quand il y en a un. Dans tous les cas, surtout dans les cas des Phals. hybrides qui durent une éternité fleuris, il faut attendre que la fleur ait une semaine ou plus. La fleur receveuse doit être mûre aussi. ############## Une autre cause de non fécondation, est une basse affaire de longueur de tubes polliniques. Ça ne concerne que les croisements entre deux plantes interfécondes, portant des colonnes de longueurs très différentes. P. ex. Sophronitis (colonne courte) et Cattleya (colonne longue). Un grain de pollen germe (dévéloppement du tube) comme une graine dans des conditions adéquates (présence de substances stigmatiques stimulatrices). Le tube pollinique est un organe du pollen qui sert à franchir une distance jusqu'à l'ovule. Dans le cas des orchidées, cette distance est fixée par la colonne. Comme la longueur maximale du tube pollinique est limité et souvent adaptée à ne franchir QUE la longueur de la colonne de sa propre espèce... (j'ai écrit LA LONGUEUR de la colonne de sa propre espèce et PAS la colonne de sa propre espèce) Certains croisements sont inviables dans un sens et pas dans l'autre. C'est pour cette raison que les Sophronitis sont toujours les porteurs de graines dans les hybridations primaires avec Cattleya. Les tubes polliniques de Sophronitis n'arriveront pas à franchir seuls la colonne d'un Cattleya warnerii p.ex. Donc on a un avortement. Lecture intéressante en français Du pollen à l'ovule - ou le difficile parcours du tube pollinique ############## S'il n'y avait que ça... Figurez-vous qu'un être vivant, une plante p. ex., n'a pas que du génome nucléaire décrit dans la littérature par notation: 2n=40 p.ex. Elle en possède aussi dans ses mitochondries et chloroplastes. Ce génome extra-nucléaire peut, dans certains cas, mal intéragir avec le génome nucléaire, provoquant des stérilités incompréhensibles. J'entends dire de beaucoup de fanatiques de Paph. que leurs plantes sont stériles ou peu fertiles... Peut-être que... Il existe des barrières naturelles post-croisement, dont la plus formidable est l'incompatibilité génétique DBM (Bateson–Dobzhansky–Muller). Les incompatibilités DBM sont les plus grandes responsables de la stérilité des hybrides hors ploïdie impaire. Mais elles permettent aussi de comprendre les mécanismes se cachant derrière la stérilité (ou bas taux de fécondité) des croisements d'individus d'une même espèce, issus de populations distinctes en début de spéciation. Si vous voulez lire Studies on Hybrid Sterility. I. Spermatogenesis in pure and hybrid Drosophila pseudoobscura The evolutionary significance of ancient genome duplications |
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| Auteur: | angie [ Dim Aoû 31, 2014 6:30 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
Mille mercis pour toutes ces infos et références Je m'en vais enregistrer et lire tout ceci avec la plus grande attention !En ce qui concerne la stérilité des 3n, j'ai lu (mais ne suis pas certaine d'avoir bien compris), qu'il est possible d'en venir à bout en utilisant ces plantes en temps que "femelles" et en utilisant le pollen d'une plante 1n, ou en faisant du backcrossing, ce qui pour moi (corrigez-moi si j'ai tort), consiste à croiser avec un parent, à rapporter du "sang" d'un ancêtre "formateur" J'ai parcouru assez bien de forums anglophones, mais entre mon anglais hésitant et mon manque de connaissances scientifiques ... je crains de m'égarer parfois ! Merci encore de tout coeur pour votre aide
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| Auteur: | lued# [ Dim Aoû 31, 2014 7:10 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
1n en orchidée ? Il n'y a que les gamètes (pollen, ovules) de plantes 2n. Mon post du dessus n'aborde que quelques causes possibles pour la stérilité. Il y a en certaines impossibles à surmonter. Surtout à la maison. Il vaut mieux chercher une solution avec des plantes fertiles, non ? |
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| Auteur: | angie [ Dim Aoû 31, 2014 8:48 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
| Oui, c'est sûr C'est juste que j'aime apprendre et comprendre
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| Auteur: | ion-ion [ Lun Sep 22, 2014 9:13 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
Les 3n sont stériles effectivement, c'est d'ailleurs comme ça qu'on obtient des fruits et légumes sans pépins (pastèque, agrumes, bananes). Il arrive qu'il y ait quand même quelques pépins qui se forment, mais c'est rare, et ils ne sont pas forcément viables. |
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| Auteur: | angie [ Mar Sep 23, 2014 1:02 am ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
Merci c'est vraiment super intéressant à étudier J'ai quand même eu la surprise de voir une de mes fleurs du Phalaenopsis 9 faire une capsule alors que je l'avais pollinisée avec le fameux Phalaenopsis 3 ! Evidemment, reste à attendre pour voir si graines il y a et si ces graines sont "bonnes" ! Il m'ennuie vraiment ce numéro 3, parce qu'il est joli, super florifère, jolie forme... Je voudrais l'utiliser ! |
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| Auteur: | ion-ion [ Mar Sep 23, 2014 1:44 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
Et en faisant du clonage de hampe ? |
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| Auteur: | angie [ Mar Sep 23, 2014 4:11 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Fertilité |
Pas envie de l'avoir en 10 exemplaires, je l'ai déjà en double, mais plutôt de faire passer son caractère florifière (2 hampes avec 5/6 ramifications, en fleurs de mars à septembre). A la prochaine floraison, j'essaierai de le féconder avec des botaniques, mes hybrides sont peut-être déjà trop ... hybridés ! Un peu de sang neuf fera du bien ! |
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