Orchidouxdingues

Bonjour

Je ne sais pas si "nomenclature" serait le mot exact mais vous allez me comprendre je pense.

On dit que deux individus sont de la même espèce si ils sont capable de créer une descendance elle meme capable de se reproduire.
Hors si j'essaie de reproduire un masdevallia et un phalaenopsis (pour prendre deux exemples bien différents) on voit que ca ne marche pas, il n'y a pas de reproduction possible.

Pourtant on les range tous les deux dans l'espèce des Orchidacées ... dans la logique, ils ne sont pas de la meme espèce ...
Pourquoi ne se fie t-on qu'a la forme de la fleur et pas a la capacitée de se reproduire quand on classe les orchidées ?
Merci

Tu confonds ordre famille tribu sous tribu. ...Et espèces. ..

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LES PHRAGMI SONT COMME LES POKEMONS : CATCH THEM ALL !

Voila une question que j'aime , y'en aurait pour des jours à t'expliquer. .

Donc je fais essayé de faire ça de maniére courte et facile à comprendre.

Orchidaceae: n'est pas le nom d'espéces mais de famille botanique
La classification de Linné est établie selon les formes des piéces florales et sur le modéle suivant ( je prend l'exemple du Phalaenopsis amabilis ):

Règne : Plantae ( classification des étres vivants 6 au total )
Sous-règne : Tracheobionta ( franchement là, celui la, je ne m'en sers pas donc j'ai oublié )
Division : Magnoliophyta ( ou Angiospermes donc plantes à fleurs )
Classe : Liliopsida ( monocotylédons )
Sous-classe : Liliidae ( pareil que le sous régne , c'est jamais utilisé )
Ordre : Orchidales ( la non plus, on ne l'utilise plus )
Famille : Orchidaceae ( fleur à 3 sépales , 3 pétales dont 1 modifié appelé labelle )
Sous-famille : Vandoideae ( c'est la que ça devient interessant , car des plantes de la même sous famille sont potentiellement compatible à la reproduction mais pas de maniére naturel. Cette sous famille regroupe les vandas, les phalaenopsis, etc )
Genre : Phalaenopsis
Espéce : amabilis

Voila tu trouve plein de classification qui se rapporte plus ou moins à ça mais je sais qu'il manque plein de choses mais au niveau du forum , je ne pense pas que ça interesse tout le monde ( les pollens , ovaires , inflorescence) mais chaque famille a des caractérisques bien propres .
Maintenant , la autre classification , du au progres en biologie ne prend plus en compte la forme des fleurs mais l'ADN et ARN , c'est classification phylogénétique mais c'est dans le même genre.


Edit: je viens de me relir et je me fais mal à moi même tellement mon explication est simpliste .

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Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la derniére goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible.

bravo on ne pouvait pas faire plus facile et plus clair!!
exemple à épingler pour de future question

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gaelle
"c'est en faisant des erreurs que l'on apprend" dixit mon grand-père
http://les-orchidees-en-folie.blog4ever.com

Donc génétiquement parlant, ils n'ont pas grand chose en commun ?
A part qu'ils aient eus un ancêtre commun ? Ca veut donc dire qu'ils ne sont pas d'une meme espèce mais juste d'une famille (que l'homme aurais regroupé juste pour se simplifier les choses ? )

Et dans ta classification, ou serait le coin qui différentie donc le phal du masdevallia ? (je dirais la classe mais pas sur)

Génétiquement parlant les orchidées sont identiques au contraire :
- les graines d'orchidées n'ont pas d'albumen qui sert de reserves , elle est dépende d'un champignon pour germer
- 1 à 5 millions de graines
- réduction de nombre d'étamines
et plein d'autres choses.
Ancétre commun alors la j'en sais vraiment rien mais surement ( trop peu d'étude sur le sujet )
Ben, je comprend pas ce que tu veux dire .
La famille , c'est comme pour l'homme , la famille est Hominidae , nous ne sommes pas des chimpanzés ou des gorilles pourtant on se ressemble beaucoup physiquement et génétiquement. Pour les orchidées , c'est la même chose.
Autre exemple , chez l'araignée et les arachnides , un truc que je connais bien , c'est encore pire car les différences apparaissent dés le nom de la famille : 110 familles , 3821 genres , 42055 espéces et pourtant un truc à 8 pattes reste une araignée ( ou un scorpion, un amblypyge , etc )
Ce n'est pas une simplification , c'est juste le resultat d'une observation , un classement permettant de regrouper chaque plante par rapport a des crititéres identiques.
Je vais continuer mes explications :
Donc les orchidées ont a vu qu'elles avaient plein de point commun et unique qui les différencie par rapport aux autres plantes
Aprés , ce qui fait qu'un masdevallia et différent d'un phal , se passe entre la sous famille et le genre, qui chacun presente des caractéres identiques

Sous famille
tribu
sous tribu

Donc une espéce c'est un nom de genre (Phalaenopsis) et un nom d'espéce ( amabalis par exemple qui est le seul et unique a presenter des caractéres unique au sein du genre Phalaenopsis )

Enfin voila, moi, je sais pas comment expliquer facilement comme ça

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c'est juste mathieu que c'est impossible d'être simple.
pourtant ton 1er post était hyper explicite, après quand tu veux pousser c'est hyper compliqué, j'ai failli être larguée avec le 2ème (et pourtant des études de bio végétale).

reste à ce coltiner un bouquin de bota, et là bon courage.

Et comme tu l'as déjà très bien dit, les avancées génétiques remettre plein de choses en cause.
Car la classification qui était faite sur une étude "à l'oeil", et quelquefois complètement chamboulée quand on regarde l'ADN et l'ARN.

bref bon courage à celui qui veut donner des explications simples et précises

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gaelle
"c'est en faisant des erreurs que l'on apprend" dixit mon grand-père
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Bon, à moi d'essayer !!!

Comme tu le dis, Ulysse, ton phal et ton masdevallia sont deux espèces différentes. Et la définition de l'espèce que tu donnes au début est tout à fait valable.
Connais-tu les principes de la classification systématique des espèces ? Comme le dit si bien Caracol, c'est le célèbre Linné il y a quelques siècles qui a commencé à recenser les espèces et à les nommer, et il a aussi essayé de les classer dans un système logique qui permette de regrouper ensemble les espèces proches, et de comprendre qui est relié à qui.
Tout ça se calque à l'arbre de l'évolution, que tu peux te représenter :
- le tronc, c'est le Vivant
- première division, les règnes : végétal et autres (animal, champignons etc)
- si tu restes sur le végétal, prochaine division : angiospermes (plantes à fleurs) / autres
- chez les angiospermes, différentes classes
- etc etc en reprenant les étapes que Caracol t'a expliquées
En gros : règne > embranchement > classe > ordre > famille > genre > espèce (plus les sous-machin et les super-bidule pour compliquer un peu !!)

Le nom savant d'une espèce c'est : le nom du genre (avec une majuscule) + son petit nom bien à elle (sans majuscule) : Phalaenopsis amabilis, Masdevallia coccinea...

Deux espèces de Phalaenopsis seront plus proches entre elles qu'un phal d'un masdevallia. Par contre ces deux genres font partie de la même famille des Orchidacées (peut etre même de la même sous-famille mais là il faut demander à quelqu'un d'autre que moi ), donc sont plus proches entre eux que d'une tulipe (famille des Liliacées). Tu me suis ?!
Mais tu peux toujours trouver un ancêtre commun si tu remontes assez loin en arrière, avant la division qui a séparé les groupes.
A l'inverse, plus tu avances dans les petites subdivisions, plus les plantes qui sont encore ensemble dans la classification sont proches entre elles. La dernière petite feuille tout au bout, c'est l'espèce, un groupe homogène (physiquement et génétiquement) bien distinct des autres et que tu ne peux plus diviser (sauf en races parait-il ) (pour les plantes on dit variétés...)

Et oui, si tu veux, c'est l'homme qui a inventé la classification pour s'amuser , au départ sur des critères physiques (aspect de la plante, caractéristiques des fleurs etc). Mais ce n'était pas si bête parce que finalement ça tient la route, même si les études génétiques de maintenant découvrent parfois qu'il faut changer une espèce de groupe pour la remettre à sa vraie place (c'est pour ça qu'il y a régulièrement des plantes qui changent de nom car on les change de genre) ...

Question bête à la suite de tout ça, on peut se faire reproduire un Phalae hybride avec un "Cambria" hybride ? :D

Merci Ellie, j'avais fini par sortir le bouquin de bota de polytechnique ( il fait trés mal à la tête celui la, j'évite de m'en servir le plus possible ).

Le gros probléme de tout ça est la vulgarisation dans l'education ( tv , journaux, education nationale ) . Ca fou la zizanie dans les têtes et aprés pour arriver à expliquer c'est pas facile facile



La classification te l'interdit et le bon sens aussi car outre les les sous famille, tribu et sous tribu qui sont à l'opposée, une orchidée sympodiale est trop différente d'une orchidée monopédiale.

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Oki c'est bien ce que je pensais :D

C'est dommage, ça aurait fait une drôle de bête :p

Sans compter les raccourcis du genre Phal / Paraphal alors que les deux genres n'ont rien en commun... C'est assez loin d'aider à la compréhension. Le gros danger dans la nomenclature, c'est l'amalgame, mais dès qu'on y réfléchit un peu, ça devient assez logique comme pour l'exemple de Caracol.

De rien
polytechnique ?! mazette, on n'a pas n'importe qui sur ce forum

Bon ! c'est déjà un peu clair

Pour insister encore un peu, Les doritis n'ont pas été mis dans le groupe phalaenopsis a cause d'une différence d'ADN et/ou d'ARN trop grande ?

La première "erreur" que j'ai fait est déjà d'avoir mis "Orchidaceae" en éspèce, right ?

Youpi

Doritis n'existe plus depuis 2003, ils sont tous devenus Phalaenopsis , c'est pas moi qui le dis , c'est la World checklist ( donc corriger tous vos étiquettes )

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Bon, y'a un truc qui me fait rire depuis tout à l'heure.

On parle de Linné mais si vous saviez à quoi ressemble son texte original en latin sur la classification des végétaux , c'est à mourir de rire. Nous n'avons que des traductions bien sous tout rapport mais dans les originaux , il savait s'amuser le petit Linné . Aujourdhui , si on prennais le texte original traduit mot à mot c'est trés trés hot car il explique avec des schémas humains de couple plus déganté que le kama sutra mais bon , ça y'a personne ou presque qui sait

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Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la derniére goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible.

Et ça laisse un peu à désirer sur le plan scientifique, puisque Linné était créationniste et voulait approcher l'ordre divin. Faut croire que la religion n'était pas aussi chaste et prude qu'aujourd'hui.

Pour Ulysse, on ne se base pas sur l'ADN à proprement parler pour classer les êtres vivants. Pour les mammifères par exemple, on se base sur l'apparition du poil entre autre. C'est pareil pour les plantes : on se base sur des caractéristiques morphologiques pour les classer. Linné ne savait pas encore ce qu'était l'ADN, il faut attendre 1953 avec Watson et Crick. Mendel non plus n'y connaissait rien.

D'un autre côté, vu que les caractéristiques morphologiques découlent de l'ADN, on peut dire qu'il y a des différences à ce niveau. Mais là encore, il faut éviter les raccourcis. Retiens juste que chaque groupe (genre, espèce, famille, règne etc) est formé parce que ses membres partagent une même caractéristique.

HAHAHA!!!! j'aimerais bien lire ce texte pour en rire un peu moi j'ai!!! j'ai pas eu ces texte a lire car nous on nous a fais acheter le livre de (Botanique Systématique une perspective phylogénétique de JUDD, CAMPBELL, KELLOGG(ces pas les céréale lui ) et STEVENS

bonne litterature surtout pour caler un meuble.
Si j'ai le temps et si je les retrouve dans mon bordel , je vous mettrai un passage.

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Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la derniére goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible.

Comment on cache des choses aux masses laborieuses ? j'en étais sûr ! Travailleuses travailleurs on vous ment on vous spolie ! Vous aussi vous avez droit aux textes originaux scandaleusement provoquant !

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