Orchidouxdingues

Les paphios d'Orchids and more sont peut-être bien tout à fait légales alors?

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Environ 150 plantes en comptant les sorties de flacons;

pièce de culture avec lampe MH 400W; conditions tempérées l'hiver, chaudes l'été.

C'est possible oui, mais alors l'importateur doit fournir la documentation CITES ad oc...
C'est pour ca que j'ai demandé plus haut si c'était le cas ou non...

Par ex j'ai récemment acheté un paphio d'import chez Riboni et il m'a fournit le num du CITES import correspondant avec la facture (mais ce n'est pas une plante collectée dans mon cas donc elle est considérée comme étant en annexe II)...

voici un extrait issu de du site du CITES:



et ici article II = Réglementation du commerce des spécimens d'espèces inscrites à l'Annexe I

il est bien précisé à l'article VII que

c'est à dire que tout paphio reproduit artificiellement est considéré comme une plante de l'annexe II


Pour ceux qui veulent faire un peu de lecture sur tout ca je viens de trouver également ce document...

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Si vous débutez foncez lire la page foire aux questions : la réponse s'y trouve peut être...

EXTRAIT DE LA CITES pour ceux que cela intéresse
Un spécimen d'une espèce CITES ne peut être importé dans un Etat Partie à la Convention ou en être exporté (ou réexporté) que si le document approprié a été obtenu et présenté au point d'entrée ou de sortie.

Spécimens couverts par l'Annexe I

1.UN PERMIS D IMPORTATION délivré par l'organe de gestion du pays d'importation est requis. Il n'est délivré que si le spécimen N EST PAS UTILISER A DES FINS PRINCIPALEMENT COMMERCIALES et si l'importation ne nuit pas à la survie de l'espèce. S'il s'agit de plantes ou d'animaux vivants, l'autorité scientifique doit être sûre que le destinataire est convenablement équipé pour les recevoir et les traiter avec soin.
2. UN PERMIS D EXPORTATION ou un certificat de réexportation délivré par l'organe de gestion du pays d'exportation ou de réexportation est également requis.
Le permis d'exportation n'est délivré que si le spécimen a été obtenu légalement. Le commerce ne doit pas nuire à la survie de l'espèce et un permis d'importation doit avoir été délivré.
Le certificat de réexportation n'est délivré que si le spécimen a été importé conformément aux dispositions de la Convention et, dans le cas de plantes ou d'animaux vivants, si un permis d'importation a été délivré.
Les plantes et les animaux vivants doivent être mis en état et transportés de façon à éviter les risques de blessures, de maladies ou de traitement rigoureux

voui voui on est bien d'accord, mais donc vous n'avez eu aucun num de CITES import / export avec ces plantes ?


sinon voila ce qui arrive aux importateurs qui sont dans l'illégalité : voir ici

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Si vous débutez foncez lire la page foire aux questions : la réponse s'y trouve peut être...

Donc, conformément à l'article de la CITES, ceux qui importent (ou exportent) des orchidées d'origine collectées et en annexe I (avec les papiers appropriés) le font sans motif commercial ou dans un but scientifique, pour la reproduction de l'espèce par exemple ou sa description... dans ce cas Orchid & More et de nombreux vendeurs européens ne font pas de commerce, ce sont juste des bonnes oeuvres...?
ou alors on se fiche juste complètement de nous. Reste une chose à faire: les reproduire nous-même et même là, si on ne peut pas prouver papiers à l'appui (parce que le vendeur ne nous a pas donné de copie) que les plantes mères sont légales, alors toute la descendance est illégale même si ça part des meilleures intentions et que ça contribue à sauver des espèces.

au fait pour ton lien, il y a de quoi rire (jaune), sans vouloir t'offenser: 211 orchidées "sauvées" (sont-elles toujours en vie d'ailleurs??). combien une entreprise comme O&M en importe-t-elle par an? 10000? 100000?
sans compter les dizaines de millions arrachées à la nature pour la médecine chinoise (qui n'accepte QUE les plantes sauvages, seules à avoir une "âme" selon ses principes). les 211, au moins, avaient une petite chance de survivre chez de bons cultivateurs.
C'est juste pour arriver à faire comprendre l'ironie et le drame de la situation ...

comme indiqué dans la citation plus haut :



et c'est la que le flou s'installe car quand les gros sous sont en jeu dans certains pays il est assez facile d'obtenir des permis de collecte et d'export et ce pour des raisons clairement commerciales. Mais bon la sauvegarde des orchidées est parfois un problème bien secondaire par rapport à la sauvegarde des humains dans ces zones de la planètes, il faudrait déjà commencer par ça en priorité...

Après que les sanctions douanières te fassent rigoler ma foi je n'y peux pas grand chose, on sait tous que les orchidées saisies sont plus ou moins toutes vouées à la mort de toutes façons. Pour être honnêtes sur un lot comme celui qu'on voit sur les photos en haut du fil quel est vraiment le taux de survie même dans d'excellentes conditions ?

En achetant des plantes d'import on doit être conscient des taux de mortalité en amont et une fois chez nous...




suite au transfert de la base de donnée du forum certains messages ont hélas été perdus, les détails ici, je les ai transferés dans un fil a part pour que la discussion ici puisse se poursuivre sur le sujet de départ

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Si vous débutez foncez lire la page foire aux questions : la réponse s'y trouve peut être...

Ce sont des choses qui arrivent.

Pour le reste, le condensé de ce que j'avais écrit, c'est:

-Comment des plantes d'annexe I circulent à des fins commerciales, vraisemblablement avec des documents légaux, alors que ça va à l'encontre de la définition de cet annexe?

-J'ai ce genre de plantes, achetées pour certaines ( les plus diffiiciles à trouver en semis évidemment!) en toute connaissance de cause, parce qu'une fois que je les découvre sur une liste, je préfère les savoir chez moi lorsque j'ai les conditions adaptées que chez un non-initié achetant sur un coup de tête et crevant la plante en 1 mois. Je l'assume complètement.

-Est ce la demande qui crée l'offre ou l'offre qui crée la demande? (j'appartiens la majeure partie du temps à cette 2ème catégorie)

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Environ 150 plantes en comptant les sorties de flacons;

pièce de culture avec lampe MH 400W; conditions tempérées l'hiver, chaudes l'été.

Tu entends quoi par ça ??

Réglementation du commerce des spécimens d'espèces inscrites à l'Annexe Ihttp://www.cites.org/fra/disc/text.shtml#top

1. Tout commerce de spécimens d'une espèce inscrite à l'Annexe I doit être conforme aux dispositions du présent Article.

2. L'exportation d'un spécimen d'une espèce inscrite à l'Annexe I nécessite la délivrance et la présentation préalables d'un permis d'exportation. Ce permis doit satisfaire aux conditions suivantes:

a) une autorité scientifique de l'Etat d'exportation a émis l'avis que cette exportation ne nuit pas à la survie de l'espèce intéressée;

b) un organe de gestion de l'Etat d'exportation a la preuve que le spécimen n'a pas été obtenu en contravention aux lois sur la préservation de la faune et de la flore en vigueur dans cet Etat;

c) un organe de gestion de l'Etat d'exportation a la preuve que tout spécimen vivant sera mis en état et transporté de façon à éviter les risques de blessures, de maladie, ou de traitement rigoureux;

d) un organe de gestion de l'Etat d'exportation a la preuve qu'un permis d'importation a été accordé pour ledit spécimen.

3. L'importation d'un spécimen d'une espèce inscrite à l'Annexe I nécessite la délivrance et la présentation préalables d'un permis d'importation et, soit d'un permis d'exportation, soit d'un certificat de réexportation. Un permis d'importation doit satisfaire aux conditions suivantes:

a) une autorité scientifique de l'Etat d'importation a émis l'avis que les objectifs de l'importation ne nuisent pas à la survie de ladite espèce;

b) une autorité scientifique de l'Etat d'importation a la preuve que, dans le cas d'un spécimen vivant, le destinataire a les installations adéquates pour le conserver et le traiter avec soin;

c) un organe de gestion de l'Etat d'importation a la preuve que le spécimen ne sera pas utilisé à des fins principalement commerciales.


le retour au texte , rien que le texte pour ne pas se laisser aller à des interprétations.
donc il y a des règles à respecter, mais nulle trace d'interdiction - ou je ne sais plus lire.

Moi la question que je me pose depuis 2/3 jours est la suivante : certes les pays exportateurs peuvent délivrer des CITES de collecte et d'export pour des plantes en annexe I si ils veulent, mais qu'en est il du pays importateur ?

Si le pays importateur décide que la plante est en voie de disparition peut il refuser de délivrer le CITES import même si on lui présente un CITES export du pays d'origine ?

Et si oui comment ca marche en Europe ?
si on importe la plante dans un pays de la communauté plus laxiste au niveau de la délivrance du CITES import la plante devient alors légale dans toute l'europe ?

En gros si la Hongrie (je donne un ex au pif) est reconnue pour délivrer les CITES import sans trop de prob pour des espèces en annexe I il suffit ensuite de les faire rentrer par la et ensuite on peut faire entrer les plantes en France sans souci (alors que si on avait demandé le permis import directement en France il aurait été refusé parce que les plantes étaient importées pour raisons commerciales) ?

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Si vous débutez foncez lire la page foire aux questions : la réponse s'y trouve peut être...

en tout cas en Allemagne au moins ils ne semblent pas avoir trop de problèmes à ce niveau ... lol

et question initiale de curiosité (j'ai pas vu de réponse): qu'est-ce qui vous dérange le plus, Michel et Albert:

que la plante soit manifestement de collecte (là on est d'accord!!)?
que la plante soit collectée ET en mauvais état (si les plantes étaient en parfait état, auriez-vous écrit ce message?)
que vous n'ayez pas de papiers d'imports avec? mais vous avez une facture, alors après c'est à eux de fournir les papiers ou ils doivent vous en donner copie si vous le demandez ou que quelqu'un le demande pour vous?

c'est un peu comme les douanes alors!! tu as des douanes qui laissent plus passer que d'autres...........................

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"On n'enseigne pas ce que l'on sait.On n'enseigne pas ce que l'on veut.On enseigne ce que l'on est"Jean Jaurès

pour répondre à Laurence, oui si les plantes entrent dans un pays de l'UE qui les considèrent comme légales, elles deviennent légales dans toute l'UE, CQFD

et oui, que ça fasse plaisir ou non, certains pays sont notoirement réputés, en tout cas auprès des exportateurs asiatiques, pour être plus laxistes sur les contrôles et donc c'est par là que ça rentre de préférence. D'ailleurs ce n'est pas pour rien si au WOC certains "prods" asiatiques avaient fait livrer leurs plantes chez un prod en Allemagne, pour ensuite racheter le stock et se retrouver à vendre à Dijon des plantes officiellement achetées en UE.... par contre les cartons n'avaient pas été ouverts depuis leur expédition d'Asie, je le sais , j'y étais et c'est moi qui ai ouvert une bonne partie des cartons et constaté l'état déplorable de ce qui s'y trouvait

Ensuite, juste ma réflexion sur l'offre et la demande en vous soumettant 3 exemples vécus :

- si la demande ne crée pas l'offre, comment expliquer qu'un "producteur" thailandais, que je connais bien et qui m'a lui même raconté son "expédition", affrête 7 pick ups pour aller faire un ramassage de paphio vietnamense au Vietnam, avec la bénédiction des autorités locales largement rémunérées, pour ramasser quelques milliers de plantes juste pour les trier et trouver dedans une bonne grosse dizaine de specimens alba, commandés par de riches clients taiwanais et japonais, dont la seule revente suffira à rentabiliser l'expédition. le reste crèvera sur les marchés locaux ou sera refourgué à des prix avoisinant les 0.3$/pièce à des "importateurs", notamment en Europe

- si la demande ne crée pas l'offre, pourquoi un intermédiaire de Chiang Mai a-t-il reçu commande en fin d'année passée de 500 bulbes d'habenaria myriotricha pour un "producteur" allemand, payés 0.5$ pièce pour être ensuite revendus dans les 15€ sur Ebay ou ailleurs ? Et comme me l'a confirmé l'intermédiaire en question, ces bulbes ne proviennent nullement de culture, c'ets beaucoup trop compliqué , même là bas, ça vient direct de la forêt

- si la collecte se justifiait par le fait que ce soit la seule façon de protèger une espèce et d'empêcher sa disparition, et que là encore la demande ne joue pas, comment expliquer que les sites de rotsch du Mont Kinabalu continuent régulièrement à être pillés et des plantes prélevées illégalement alors que le parc national est un espace protégé où l'espèce peut continuer à se développer ?

Je persiste à penser, même si le problème est éminemment plus complexe avec des enjeux de préservation de l'environnement de façon générale ( et mon récent voyage à Borneo m'a encore montré que les orchidées ne représentent qu'une infime fraction de tout ça), que OUI, la demande créée l'offre, pour une grande partie

A)Un grand merci à (Mykerina) Lilo pour toutes ses précisions et son vécu

B)Moi, Michel en tant qu’amateur et orchidophile si j’ai le droit de m’émerveiller et de dire lorsqu’une plante est belle je pense avoir également le droit de le dire lorsque ce n’est pas le cas, cela s’appelle la démocratie

C)J’ai longtemps hésité de répondre car j’estime ne pas avoir à me justifier, mais comme Paul72 me demande si gentiment dans son précédent post une réponse, je vais lui apporter quelques précisions qui me paraissent utiles.

D)Pourquoi les Paphios sujet aussi sensible
1) c’est la seule espèce d’orchidées qui est intégralement en annexe 1 (endangered species )
2) Pour Albert ce fut sa première orchidée achetée en 1977 sur un marché à COLMAR (Paphio callosum- toujours en vie d’ailleurs) donc pour lui c’est une histoire d’AMOUR au point de dire de façon extrémiste ‘ si tu n’es pas paphiophile, tu n’es pas orchidophile « n’est-ce pas Cindy !!

E)1) VECU : Dans les années 1986-1988 vacances à Bornéo –état du Sarawak-visite d’un « producteur d’orchidées » qui nous propose d’aller voir in situ des Paphios stonei- Nous avons un employé de la maison avec nous qui nous fait découvrir pour la première fois des Paphios in situ- De prime à bord quel émerveillement – mais au bout d’un moment quel stupéfaction il se met à arracher toutes les plantes qu’il trouvait et se fut comme un coup de poignard au cœur et depuis on s’est juré de se battre avec nos pauvres moyens en achetant que des jeunes plantes ou flacons de Paphios.
2)- EXEMPLE : achat de jeunes plantes chez un producteur Allemand ASENDORFER ORCHIDEEN qui propose 55 espèces de Paphios botaniques sans les variantes uniquement de semis bien sur, plantes plus chers et plus petites que du collecté = normal
- achat de 12 flacons de Paphios botaniques chez WATER ORCHIDS à FONTFROIDE
- achat de flacons chez ORCHID INN aux USA = Paphio randsii avec facture et Phyto
- achat il y a environ 1 à 2 ans chez ORCHID AND MORE des paphios de semis en excellente santé
D) CITES ET ADMINISTRATION :
1) C’est vrai qu’en France les mesures conservatoires sont plus contraignantes, pour preuve la convention guyanaise et la protection des orchidées européennes
2) Dire que la cites ne sert à rien, je ne suis pas d’accord non plus car il y a tellement de dossiers sensibles à traiter et je rappellerai à ceux qui ne le savent pas, que dans les années 1990 un exportateur indonésien a été emprisonné aux USA précisément à cause de paphios.

E) EXPERIENCE :
1)expo d’orchidées en septembre 2007 à LAUSANNE Albert est le seul français de plus est avec 20 espèces de Paphios botaniques en vente avec permis d’exportation à l’appui émis par la DIREN sur présentation de justificatifs et factures
2) Fin janvier 2009 Albert a donné une conférence sur les Paphios à GENEVE

Conclusion : j’estime donc que si l’on m’envoie pour ma collection personnelle des plantes botaniques en très mauvais état avec de l’ erwinia rot ( pourriture au niveau des racines ) j’ai le droit d’être en colère et de le dire et de surcroit si ces plantes semblent être des plantes collectées.

Merci beaucoup d'avoir répondu Michel !!

En effet au début du sujet cela manquait de précisions pour savoir les raisons de votre colère ...

pour info, au moins 99% des plantes (toutes espèces confondues) que je possède proviennent aussi de sorties de flacons (USA, Thailande, Allemagne...) ou de jeunes plantes de semis (orchid Inn pour les Paphios, mais aussi Albert). Les 4 ou 5 plantes de collectes (importées par O&M) c'est pour la bonne santé des 99% autres, et pour la reproduction afin d'éviter aux Paphiophiles la tentation dans le futur d'importer des plantes qu'on ne trouve pas dans le commerce.

"...de surcroit si ces plantes semblent être des plantes collectées."

doit comme çà c'est effectivement mieux. Cette phrase en début de sujet, ne m'aurait pas fait réagir...

Et sinon, sans parler de l'étranger et sans citer de nom, avez-vous eu vent de saisies de plantes, d'amandes en France? (Dans des expos, chez des producteurs etc...)
Si la réponse est non, alors la loi n'est sans doute pas respectée...
Je précise que l'importateur peut être lui même la victime.

Laurent : il y a eu de véritables raids organisés en France et ailleurs chez des collectionneurs et des producteurs à la fin des années 80 début 90 si je me souviens bien...Il en est question et de beaucoup d'autres choses passionnante dans le "Orchid Fever " de Eric Hansen (plusieurs chapitres autour des Cites etc...Je ne crois pas que ce livre ait été traduit mais c'est en format poche en anglais

Merci Louise, donc ça s'est fait.
Ceci dit, tu cites une époque où internet n'existait pas vraiment encore. Devant toutes ces nouvelles facilités, la garde aurait-elle baissé? Je vais essayer de trouver le livre dont tu parles.
J'avais entendu parler d'une saisie sur une expo de plantes de Madagascar mais je n'en sais pas plus.