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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 12:01 pm 
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talweg a écrit:
Alors arrêtons de voir le mal partout pour qq insectes (qui allaient pê mourir pour cause de destruction de leur habitat) et essayons tous d'agir sur ce dernier point qui est de favoriser les habitats natures diversifiés (même anthropiques!!)...
Voili voilou


Sur ce point tu as tout à fait raison... favoriser les habitats en voie de disparition reste la meilleure méthode pour favoriser les populations d'insectes, d'oiseaux ou de plantes... mais personnellement, je me voyais mal parler de protection et de sauvegarde des espèces à mes étudiants en leur disant "bon aujourd'hui, on va essayer d'attraper le plus d'insectes possibles pour les épingler dans votre boîte"... et quand tu dis "qqes insectes"... ok pour un étudiant, mais si 10 ou 100 étudiants le font (en espérant quand même qu'ils soient au courant des espèces protégées), la mortalité augment sensiblement ;)

Par contre je ne te suis pas (ou alors j'ai mal interprété tes écrits) quand tu dis que pour suivre l'évolution d'une population, il faut faire un suivi régulier... mais je ne vois pas pourquoi il est nécessaire de piquer des insectes dans une boite pour faire un suivi :grat:



Et pour en revenir au sujet du post... très belles photos Benoît !! :P


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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 12:02 pm 
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"Pour Laurianne: Je trouve que c'est un peu facile de critiquer la prise d'un insecte et puis de dire qu'heureusement tu ne raisonnes pas comme je le fais (c'est un comportement typique de l'espèce humaine je le conçois très bien...mais je trouve ça dommage!!!)La science ne s'arrête pas "simplement" à l'exigence écologique d'une espèce mais également à l'évolution des populations qui, elle, n'est pas fixe et statique. D'où le besoin d'avoir un suivi régulier...!"

Déjà je ne comprends même pas le début de ta phrase. Oui je critique la prise d'animaux dans la nature pour soit-disant les étudier. Les études ont déjà été faites :pok:
Non, je ne raisonne pas comme toi; oui, les animaux sont tués par la circulation et la destruction de leur habitat. C'est pas la peine d'en rajouter, il y a assez de dégâts.

Je participe à noeconservation justement pour connaitre l'évolution et les déplacements de papillons.
Seulement moi je ne tue pas les papillons pour les compter! Et je fais tout pour qu'ils se plaisent dans mon petit coin.
Et cette année ça a été une catastrophe pour les papillons ici :(

Mais faites comme vous voulez.
Je ne peux rien faire contre mais j'ai le droit de dire ce que j'en pense :wink:


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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 12:05 pm 
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C'est pas la peine d'en rajouter, il y a assez de dégâts.
et bien moi je suis idem avec laurianne :dia: on détruit et on dit que c est la faute des autres :grrr: pcq ci pcq là
laissons les insectes vivre leur vie ... on a besoin d eux ... tout simplement dit :mrgreen: :wink:


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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 12:29 pm 
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orchidsworld a écrit:
talweg a écrit:
Alors arrêtons de voir le mal partout pour qq insectes (qui allaient pê mourir pour cause de destruction de leur habitat) et essayons tous d'agir sur ce dernier point qui est de favoriser les habitats natures diversifiés (même anthropiques!!)...
Voili voilou


Sur ce point tu as tout à fait raison... favoriser les habitats en voie de disparition reste la meilleure méthode pour favoriser les populations d'insectes, d'oiseaux ou de plantes... mais personnellement, je me voyais mal parler de protection et de sauvegarde des espèces à mes étudiants en leur disant "bon aujourd'hui, on va essayer d'attraper le plus d'insectes possibles pour les épingler dans votre boîte"... et quand tu dis "qqes insectes"... ok pour un étudiant, mais si 10 ou 100 étudiants le font (en espérant quand même qu'ils soient au courant des espèces protégées), la mortalité augment sensiblement ;)

Par contre je ne te suis pas (ou alors j'ai mal interprété tes écrits) quand tu dis que pour suivre l'évolution d'une population, il faut faire un suivi régulier... mais je ne vois pas pourquoi il est nécessaire de piquer des insectes dans une boite pour faire un suivi :grat:



Et pour en revenir au sujet du post... très belles photos Benoît !! :P


On en pas nécessairement besoin mais c'est une bonne indication... Les étudiants n'habitent pas tous au même endroit et donc vont prélever des espèces dans des lieux différents (ex. pour la Belgique, pour une unif donnée, il y des étudiants qui habitent Bruxelles, en Flandre et en Wallonie, s'ils prélèvent dans leur zone où ils habitent, on aura quand même une indication des espèces présentes dans différentes zones et leur évolution puisque des anciennes données d'étudiants d'années précédentes pourront être intégrées...).

Pour Laurianne:
De dire que les études ont déjà été faites: c'est faux et archi-faux (je suis bien placé pour le savoir!) , je sais pas d'où tu tires cette info!!? (Exemple: question: trouve moi une info concernant la répartition spatiale des différentes espèces de Culicoïdes en Norvège/France, le jour où tu trouves la réponse fais moi signe!)

Je le répète: l'arrêt de tuer une espèce ne va pas nécessairement protéger les populations restantes. Exemple: Au GD Luxembourg, la situation devenait inquiétante concernant les populations de perdrix (Perdix perdix), cette espèce a été dès lors interdite de chasse. Malgré cette interdiction de tuer l'espèce, les populations n'ont cessé de décliner. Conclusion: Alors qu'on pensait que c'est la chasse qui était la cause de la raréfaction de l'espèce, c'est en fait, la destruction de son habitat qui est la cause de cette raréfaction.

Sinon, en effet, magnifiques photos de ce beau papillon :miam: :miam: .


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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 1:09 pm 
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Les vulcains sont bien sûr suivis par le site dont je parle.
Pas la peine d'en tuer d'autres!

C'est un papillon commun, connu et archi connu :wink:
Je n'ai pas dit que toutes les études ont été faite bien sûr, mais je pense que la répartition et le mode de vie des vulcains n'a plus de secrets. Pourquoi les tuer?

Bon, je ne connaissais pas les culicoïdes; je n'ai trouvé que ça: http://fcoinfo.fr/spip.php?article362
C'est à jour de 2009; il doit y avoir des études plus récentes et plus étendues :hihihi:


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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 2:19 pm 
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j'ajouterais mon grain de sel en disant ceci :
- je dois en présenter 80, plus 15 types larvaires.
- on ne doit pas prélever d'espèces protégées, toujours est il que qd tu te promènes, tu vois un insecte (et q'il est beau, tu as encore plus envie de le prendre). tu l'attrapes et pour abréger ses souffrances, tu le tues direct. tu rentres chez toi, et si tu vérifies et qu'il est protégé, ben t'es marron, parce que je trouve qu'il est impossible de retenir de tête la morphologie des espèces protégées...
- qui plus est on n'effectue aucun recensement, car on ne nous demande pas où on a pris ces insectes.

je suis d'accord pour le principe des prélèvements pour les répartitionns géographiques, etc, c'est utile pour voir comment évoluent les populations, néanmoins, je trouve ca inutile de les piquer dans une boite pour ca...
Tu parles de la voiture et je suis tout à fait d'accord, trop de gens l'ignorent ou n'y penses pas assez, moi le premier. néanmoins, je trouve ca déjà suffisamment important comme "extermination", alors pas la peine de rajouter, ne serait-ce qu'un peu, toute proportion garée, des insectes en plus.

Qui plus est, personnellement, je toruve qu'il s'agit d'une atteinte à la vie et au droit de vivre. de pauvres insectes qui n'ont rien demandé, et même s'ils allaient mourir dans qq heures, cherchant seulement à vivre autant que possible sont tués, tout cela pour se retrouver dans une boite, je trouve ca déshumanisant d'en arriver là, avec les moyens qu'on a, ou plutôt, terriblement humain...

mais ca n'engage que moi, et je pense que le débat est sans fin :)
heureusement, demain, ca sera fini, et derrière moi. j'aurai le "plaisir" de retrouver mes boites dans 1 an.
et je vous abandonne, je odis lister mes larves, et les mettre dans leur petite boite.

à plus tard !

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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 3:21 pm 
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Bien sûr, je suis plus ou moins d'accord avec vous Laurianne et Auri!

Il est vrai que c'est un peu futile de tuer des espèces super communes et connues comme le vulcain. De ce point de vue là je suis plutôt d'accord. Mais bon, je voulais aussi montrer que concilier la pédagogie et la science pour une université n'est pas nécessairement facile et que pour avoir une activité où l'on peut apprendre à reconnaître les insectes assez facilement pour tous les étudiants, la confection d'une boîte à insectes a été privilégiée. Et il faut aire attention, c'est que dans les clés d'identification entomologiques le vulcain n'est pas nécessairement une espèce facile à reconnaître (la famille dont il appartient- les Nymphalidae - a la caractéristique d'avoir une paire de pattes atrophiées: on dirait qu'ils ont 4 pattes au lieu de 6. Ce qu'il assez dur à observer sans l'attraper...). Voilà un peu plus d'explications du pourquoi confectionner une collection d'insectes pour les étudiants. Mais je le répète de nouveau: faire une collection d'insectes a encore ajd une vocation scientifique même si c'est difficile à concevoir!

Laurianne, je vois que tu as cherché pour les Culicoïdes et je t'en remercie et tu peux donc voir qu'on ne connaît pas tout sur les insectes français à l'heure d'ajd. Donc les études sur eux continuent et sont potentiellement intéressantes et les prélèvement des étudiants peuvent aider à ce genre d'étude.

Mais il est vrai qu'il est assez dur même pour moi qu'on massacre des insectes juste pour la science. Mais qu'est ce que 80 insectes tués lorsqu'on sait qu'on peu en tuer bien plus par kilomètre quand on roule en voiture! (on va dire: oui ce ne sont que des mouchettes donc on s'en f**t. De 1 c'est faux: il n'y a pas que des mouchettes et de 2 les mouchettes n'ont pas moins d'importance qu'un papillon. Pq penser ça d'ailleurs!)


Dernière édition par talweg le Dim Nov 13, 2011 3:31 pm, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 3:28 pm 
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je suis d'accord avec toi talweg, il est parfois dur de concilier sciences et pédagogie, surtout quand la vie d'individus est en jeu.


dites...vous voulez voir à quoi elle ressemble ma collection ? :mrgreen: :oops:

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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 3:36 pm 
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"Il est vrai que c'est un peu futile de tuer des espèces super communes et connues comme le vulcain. De ce point de vue là je suis plutôt d'accord"
Merci Talweg :wink:

Mais ces boîtes à insectes servent à quoi? Quel est le but? Qu'est-ce que les étudiants en tirent?
Ça je ne sais pas du tout :shock:
Tu m'expliques Auri?

C'est vrai que d'observer les culicoïdes en vol doit être assez peu facile :hihihi:
Et que d'en prélever pour être sûr est peut-être le seul moyen d'observer leur présence.
Et c'est pas le genre de bestiole que j'apprécie de voir :mrgreen:
Tandis qu'un papillon :yipi:


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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 3:43 pm 
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bah..tu te remets dans la peau des entomologistes des siècles passés, qui donc préférez peut être observer les insectes dans des boites pour mieux les étudier. et donc, nous faisons pareil :
- on attrape des insectes
- on les tue
- on les étale (l'équivalent serait la préparation des momies, ou alors, comment tu installes qq un dans son cercueil) selon des règles
- ils sèchent
- on les identifie
- on les organise en ordres, familles, etc
- et on présente le tout dans des boites, que l'on rend aux profs, et qu'ils corrigent.

je sais pas si tu vois, mais parfois, on voit des étals où on vend des insectes dans des cadres, souvent exotiques et impressionnant par la taille, les couleurs, etc bah là, c'est la même chose ;)

PS : j'ai aussi dû faire un herbier

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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 4:01 pm 
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Tu attrapes n'importe quel insecte ou bien as tu des consignes précises?

Tu prépares quoi comme examen? Un truc sur les insectes?

Oui, je vois ce que tu veux dire avec les cadres pleins de papillons. Gros et superbes papillons exotiques.

Le cadre tombe, un papillon est bousillé et le reste va à la poubelle :(


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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 4:07 pm 
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alors, on a normalement des listes que l'on doit faire, mais, l'exercice se révélant souvent plus dur que la théorie, tu attrapes ec que tu peux, tu n'as besoin que d'un échantillon par espèces. après, tu as le quota ouvert de 80 insectes à remplir ( et apparemment 30 ordres mais ca me semble impossible :zen: ) et voila.

je prépare un diplôme d'ingénieur en Horticulture à Angers (Agrocampus-Ouest centre d'Angers, ex INHP). et donc ces études sur en partie les insectes à pour suite l'étude des auxilliaires et nuisibles en culture

oui, pour le cadre tu as tout à fait raison, ca se passe souvent comme ca... :evil:
c'est pour ca que j'opte pour la boite, qui reste à plat :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 4:15 pm 
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Pour l'agriculture restez donc sur la piéride :hihihi:

J'espère que tu as du temps pour préparer ça parce que ça doit être long :(
Du temps et de la place :)


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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 4:19 pm 
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pour préparer quoi ? mes études ou les boites ? :mrgreen: parce que, pour les études, j'en prends pour 5 ans (comme la prison :lol: - je suis en 2e année) et pour les boites...elles sont finies, je les rends demain ;)

la piéride...oui ! mais pas seulement :) ne serait-ce que les pucerons...et autres emm***eurs de premières, il y a a faire :) mais ca, c'est pour l'année prochaine je crois ^^

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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 4:30 pm 
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tu m'aurais dit, je t'aurais prêté la mienne, elle commence à être un peu mitée mais j'ai un peu plus de 50 espèces, ça t'aurait épargné un certain nombre d'après-midis dans le jardin avec ton pot de confiture à la main :P
J'en ai eu une obligatoire aussi ; sans grande raison valable si ce n'est que le prof était fou des insectes et nous faisait faire ça pour pouvoir prélever ce qui l'intéressait dedans... :roll:
(ironie de l'histoire, il est tombé malade à la fin de l'année et ne les a jamais vues...)


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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 4:33 pm 
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Je parlais pour les boîtes :wink:
Ça doit être long de trouver toutes ces bestioles :grat:

J'espère que tu auras du travail au bout de tes 5 ans :)

Pour les pucerons et autres ravageurs, tu peux y aller, tu peux prélever :hihihi:


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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 4:45 pm 
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oui Ellie, c'est tout a fait ca ! avec notre pot de confitures, notre flacon d'acétate d'éthyle, une casquette, selon le temps et zouh ! on s'est même retrouvé un soir, avec des lampes, des draps et tout et tout pour attraper des espèces nocturnes ! (sans grand succès néanmoins...)
oui bah ca doit un truc un peu comme ca nous.

oui, bah on avait un an pour faire ces boites. certains avaient fini avant l'été, d'autres n'en sont toujours pas à la fin...c'est selon :mrgreen: qt à un emploi à la fin de mes études je verrai bien, mais peut etre je ferai une année supplémentaire :) on verra :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 4:56 pm 
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Un an c'est bien; surtout qu'il y a l'été dedans, bonne période pour les bestioles.
Mais tout ne doit pas être facile à trouver; faut embaucher les parents et grands-parents s'ils ont du terrain :)


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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 5:04 pm 
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ce que j'ai fait. mon Scarabée rhinocéros, c'est grâce à ma maman :mrgreen:
pour ma part, j'ai presque tout trouvé en sorties pédagogiques :)avec un filet-fauchoir, y a moyen d'aller viite ! le plus long et d'étaler tout ca en fait...

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 Sujet du message: Re: Vulcain de Novembre...
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 5:18 pm 
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Dans les déchetteries il y a plein de bêtes dans leurs déchets verts, haché ou pas :mrgreen:

J'avais trouvé des scarabées rhinocéros et plein de leurs larves. Beurk :(

Bravo pour ce travail :)

Mais pour les papillons j'ai pas changé d'avis :pok: :hihihi:


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