Orchidouxdingues

Bonjour à tous.
J'envisage de me procurer au cours de l'année un nombre assez conséquent d'orchidées (pour peupler un mur végétal). Cela fait donc un petit moment que j'épluche les catalogues des différents producteurs européen pratiquant la VPC. Seulement voilà, j'ai bien conscience que plus une orchidée est rare, et plus il y a de chance pour qu'elle soit issue, même chez ces producteurs, de prélèvement dans la nature. J'aimerais autant que possible ne pas contribuer à ce genre de pratique en les encourageant par l'achat de ces plantes. J'aimerais savoir si vous aviez un avis sur certains producteurs à recommander ou a éviter (avis acquis peut être simplement en discutant avec les producteurs lors d'expo ect), savoir si on peut faire confiance à "toutes nos plantes sont issues de semis ect" comme à la canopée, LCDO ou nardotto. Et enfin ce que vous pensez de ces producteurs: Orchidées de Grobräschen et Kopf Orchideen chez qui j'ai trouvé de nombreuse espèces qui me plaisent.
Je ne fait bien sûr pas une leçon de morale, il s'agit juste d'une démarche personnelle.

Voilà je vous remercie par avance de vos avis et informations

pour Nardotto je suis affirmatif à 100% : pas de problème

(ça ne veut pas dire que les autres...)

Je pense qu'allez dire sur la place publique que tels ou tels producteurs fait ce type de commerce c'est un peu de la délation, si on doit se le dire se sera pas message privé je pense.
Car les dits producteurs peu scrupuleux pourrait se retourner contre l'administration du forum et je pense que se ne serait pas bon pour l'administratrice qui fait en sorte que notre forum reste sans vagues et sans médisances envers personne).
Cela ne veut pas dire que l'on cautionne pour autant ces actes .
Mais, je reste à ma place de forumien et la direction seras mieux que moi se positionner.

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La détermination d'aujourd'hui mène au succès de demain.

ORCHIDAZUR l'autre forum.

Je rejoins tout à fait les propos d'Ange
Non pas que l'on cautionne ces pratiques, bien au contraire, mais ce genre de discussions est souvent subjectif et source de conflits, et engage la responsabilité du forum... Bien sûr des jugements émaillent le forum de loin en loin, mais une discussion centrée sur le sujet cours le risque de tourner à "règlements de comptes à OK Corral"

Un site existe et permet de laisser ce genre de commentaires, c'est une source importante de renseignements sur les producteurs par les consommateurs, il ne faut pas hésiter à le consulter ou à y contribuer :
http://commerce.univers-orchidees.org/i ... ction=vlis

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"Je suis l'ennemi public, celui qu'on torture au rasoir bic - Dans un monde aseptisé, j'suis politiquement incorrect" (Java, "Le poil") - mes photos sur flickr ou picasa

Merci pour vos réponses. J'ai plusieurs remarques:

Si l'on est sûr de rien, c'est à chacun de prendre toutes les précautions quant à ses soupçons...mais si l'on en est sûr (comme j'ai pu lire ça et là: "je l'ai entendu de la bouche du producteur même"), je ne vois pas en quoi cela est de la délation...
_si le producteur réalise des prélèvements légaux, alors il n'a rien à se reprocher, et les gens peuvent savoir d'où viennent leurs plantes et peuvent les acheter en toute connaissance de cause. Moi par exemple je ne m'était jamais posé la question avant de tomber par hasard sur un post traitant du sujet. Je vois les choses différemment et suis étonné justement qu'on n'en parle pas. Je pense que beaucoup de personnes préfèreraient aussi les producteurs "sans prélèvement" si elles savaient simplement la réalité de la vente d'orchidées.
_si le producteur réalise des prélèvements illégaux...eh bien tant pis pour lui, il a pris des risques alors il faut en assumer les conséquences.

Et je ne comprend pas pourquoi les producteurs s'attaqueraient aux responsables du forum...il s'agit d'un lieu d'échange public avec liberté d'expression non? Jerem toi qui est modérateur peut tu m'expliquer.


Je comprend bien que ce sont des avis subjectifs, seulement je pense qu'il y a des gens qui sont sûrs de l'origine sylvestre de leur plante. Il s'agit là de donner son avis, qui n'engage que soit même. Je pense que la base du forum est que les forumiens sont de bonne foi lorsqu'ils postent quelque chose, sinon comment faire confiance et que penser de toutes les informations recueillies sur le forum??
Je ne demande pas de jugement, c'est bien ou c'est pas bien, chacun se fait son idée là dessus, je veux juste savoir pour agir en conséquence, je le répète il s'agit d'une démarche personnelle.


J'ai déjà regardé beaucoup de commentaires et j'ai l'impression que ce sont des personnes qui ont commandés peu de fois ou peu de plantes, et du moment qu'elles sont grosses et poussent bien, tout le monde est content (il y a d'ailleurs extrêmement peu de de renseignement sur les "factures et documents légaux" par rapport aux commentaires.).

S'il est impossible d'avoir des avis négatifs sur les producteurs, ce que je trouve dommage, alors pouvez vous, à l'instar de neo33, m'en recommander?

C'est un lieu d'échanges publics parce que le propriétaire privé du site le veut bien, d'ailleurs il faut s'inscrire, il y a des règles qui n'ont rien à voir avec la loi française, et on peut se faire expulser si on ne les respecte pas, ou pour toute raison arbitraire prise par le propriétaire du site (je ne parle pas de ce site en particulier mais du web en général). Il ne faut pas confondre les termes gratuits, publics, tout est permis, ... La vraie liberté d'internet, c'est que si tu veux cracher sur tes voisins, parler de rhododendrons, ou de cornemuse, rien ne t'empêche de créer ton site

D'autre part la délation ne gênerait pas grand monde officiellement mais plutôt moralement, par contre la diffamation est sanctionnée, fut-elle sur un forum, la TV, ou placardée à ma porte. Donc bien entendu on peut émettre des jugements basés sur des faits, ceci dit il y a encore une autre différence entre dire "j'ai acheté cette plante chez X et elle est manifestement tombée d'un arbre", et autre chose est de dire "n'achetez pas chez Y il vend des plantes tombées de l'arbre"... Un producteur pourrait parfaitement attaquer le responsable d'un forum où se trouveraient des propos diffamatoires à son encontre.

Enfin en tous cas c'est mon point de vue, c'est légèrement hors sujet, et ma volonté était surtout de "recadrer préventivement"

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Ceci dit c'est un peu une indication, des plantes d'import tombées de l'arbre et pas acclimatées, il y a assez peu de chances qu'elles "poussent bien"...

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je rejoins l'avis de mes camarades.. même si oui un forum est un lieux d'échanges de point de vue, de retours d'expériences et que je te rejoins sur

la seule chose qu'on puisse faire c'est de te conseiller certains producteurs pour leur sérieux tant point de vue de la qualité des plantes que du relationnel..

et puis c'est bon pour le moral de positiver..
dans notre société une personne mécontente parle à 10 personnes alors qu'une personne contente n'en parlera qu'à une seule..et si on inversait un peu la tendance ? faire de la pub aux bons plutôt qu'aux "méchants" ?

pour ma part je ne peux te conseiller sur la VPC je n'achète que de vis us chez le prod même ou en expo.. mes rares commandes transalpines se font par l'intermédiaire d'une adorable forumienne qui les choisit pour moi

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Neofinetia passionnément : Fu-ran, red, Hisui, Suikaden, Higashidemiyako, Kurosinju, Ryokuhou, Koka, Tenkeifukurin, Shutenno, Sensai, Setsuzan, Manjushage, Kocho No Mai

l'album de mes Neofinetia

personnellement, je trouve que, puisqu'ici c'est un forum de passionnés et que les VPC s'adressent a des passionnés/expérimentés, alors théoriquement on s'occupe tous bien de nos plantes. et donc pour moi si j'avais dans les mains une orchidées qui je sais a étaient prélevées dans la nature et que j'avais la possibilité de la renvoyer chez elle dans son arbre, et même si je sais que ce que je suis en train de faire c'est mal, je préfère la garder avec moi et faire tout mon possible pour qu'elle ne meure pas plutôt qu'elle retourne chez elle et qu'elle meurt de déforestation...

alors je sais qu'une orchidée ne sera pas systématiquement déforestée, mais l'idée est là
je sais que aussi que mon raisonnement a des failles et même pas mal, donc si les modos veulent le supprimer qu'il le fasse, mais c'est ce que je pense

ATTENTION : toutefois je n'incite pas du tout au décrochage des orchidées de l'arbre, même si a travers mes propos, c'est ce qui pourrait ressortir, juste, que si j'apprend qu'une de mes orchidées provient de la forêt, alors....euh...je crois que je vais arrêter la parce que je m'enfonce j'ai l'impression ><'...

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Savoir rêver, pouvoir réaliser

Oula, alors moi j'aimerai bien savoir qui peu se vanter parmi les gens qui ont des collections conséquentes ( disons 50 botaniques différentes tout à fait arbitrairement), de n'avoir aucune plante venant du milieu naturel. Ben pas moi déjà...

Faut arrêter de dire n'importe quoi! Toute plante prélevée dans la nature n'est pas illégale donc je vois pas en quoi on ne pourrait pas en parler sur un forum. Le meilleur exemple que je puisse citer, c'est Orchidées Vientiane (Plus de détail http://www.vientianeorchidees.com/index.php?language=fr), d'autant plus que je les ai rencontré au Laos. Ile vendent des plantes prélevées dans leur milieu naturel EN TOUTE LEGALITE avant que ce dernier ne soit détruit par l'Homme. Quelle honte à leur acheter des plantes? AU contraire, je dirai même que dans ce cas de figure précis, c'est rendre service que d'acheter ce genre de plantes.

Bref, je comprends tout à fait ce que tu recherches Dilandiland mais je ne m'aventurerai pas à te donner des noms dans le sens où selon moi, tout producteur et/ou revendeur, à partir du moment où il fait des imports d'Asie, d'Océanie ou d'Amérique du Sud (voire des achats via la Hollande...) est susceptible de rentrer des plantes collectées (ce qui ne veut pas dire que ces imports sont toujours de la plante collectée puisque sur ces continents aussi ils ont évidemment aussi des nurseries)
Et bien si je vais donner un nom tiens, Orchids and More qui fait régulièrement des imports apparemment en toute légalité et qui recoit une bonne partie de plantes venant du milieu naturel. Mais il y en a bien d'autres. Faut pas se la jouer naïf.

Certaines plantes collectées se reconnaissent au 1er coup d'oeil, notamment lorque le sont fraichement. D'autres, après un certain temps en culture (6 mois, 1 an, 2 ans), ben ça se voit plus et là, dans certains cas, bien aise à chacun d'affirmer qu'une plante que l'on achète adulte est de façon certaine sorti d'un flacon...

@Bernard: Perso, concernant Nardotto (comme avec n'importe quel prod d'ailleurs!), je serai moins catégorique à ta place... tu peux nous en dire plus?

Tiens,c'est un sujet qui aurait plus à Lina ça!

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Environ 150 plantes en comptant les sorties de flacons;

pièce de culture avec lampe MH 400W; conditions tempérées l'hiver, chaudes l'été.

Pour jerem: merci pour l'éclaircissement. Je comprend bien aussi le côté "diffamation", j'ai bien demandé les humbles "avis" des personnes, c'est à dire dire "à mon avis..." et pas "Un tel fait ça, c'est sûr!". Mais tu as raison au niveau de la prévention
Sinon comme le dit birdy, une plante prise dans son environnement naturel n'est pas forcement directement mise sur le marché et peut être acclimatée par la suite avant la vente.

Pour fanou13:. Je ne demande que cela que l'on me conseille des producteurs. Seulement ici il ne s'agit pas de positiver ou de faire déprimer tout le monde, il s'agit juste d'informer...nous sommes au centre d'un marché qui a des conséquences non négligeables. Il faut faire avec et pas se voiler la face...je trouve qu'il y a bien peu de post traitant de ce sujet d'ailleurs, donc "la positive attitude" n'est pas encore en danger

Pour auri: Je suis d'accord qu'il y a beaucoup de forêts sujettes à la déforestation. C'est bien sûr une des causes de la disparition d'espèces et notamment d'orchidées. Le prélèvement (à défaut de pouvoir réglementer la déforestation même) est aussi à mes yeux une alternative pour conserver des espèces dans ce cas. Cependant,
1. il reste des forêts (africaines notamment) qui ne subissent pas ou peu de déforestation où se réalisent les prélèvements, ce qui appauvrit le milieu naturel.
2. les forêts qui subissent la déforestation sont souvent très vastes. Les zones déforestées (chai po si c'est le bon mot) peuvent représenter une part relativement faible de la forêt. Donc même si tes plantes viennent d'une forêts subissant la déforestation, ça ne veut pas dire qu'elle on été sauvées, elles ont peut être été prise d'un endroit où elles aurait été épargnées et peut être même où elles prosperaient...
3. Il y a beaucoup de milieu naturels qui ne subissent pas de pressions de la part de l'homme (personne ne va chercher à s'accaparer les rochers arides sur lesquels poussent les laelia rupicoles par exemples...pourtant l'effectif des populations naturelles dimminue...)

Pour birdy: je suis d'accord avec toi concernant les différences entre prélèvement légaux et prélèvement illégaux, je l'ai d'ailleurs évoqué dans mon premier post. Cependant je pense que la notion de légalité peut dans certains cas être un gage de respect des lois, et dans d'autres, un artifice utilisé pour passer des plantes prélevées tout à fait illégalement. En effet, entre les prélèvement qui se font passer pour légaux grâce à la fraude (déclarations érronées, falcifications ect) et ceux qui sont "gracieusement" déclarés légaux par les autorités locales...je me méfie.

Je sais bien qu'il est impossible de savoir réellement ce qu'il en est, et donc dans le doute, je préfère m'orienter vers ceux qui ne font que peu ou pas de prélèvements (qu'ils soient légaux ou non, ça c'est le producteur qui le sait)

Je pense que Claudio bosse essentiellement (ou exclusivement) à partir de culture de sorties de flacon. Après savoir si les parents ont été collectés illégalement, c'est une autre histoire.
D'accord avec ton intervention Fab.
Que tous ceux qui ont des Laelias rupicole les renvoient sur leurs cailloux ! Il y a d'autres exemples bien sûr. Rassurons-nous en nous disant que les plantes sont issues de collectes légales. Pour ceux qui donnent dans le bota un peu raffiné, difficile de ne pas s'adresser à des revendeurs qui font de l'import (légal) de qualité. Ceci étant, nous avons tous du recevoir un jour une plante qui avait une tête à être tombée de l'arbre depuis peu...

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Eric, attaqué par les orchidées en 1980, rechute grave en 2004.
Site perso

Concernant ce sujet de plantes illégalles passées légalement etc... etc... etc... ça existe bien évidemment et probablement plus qu'on ne le croit.

Moi, ce qui m'insupporte quand ce sujet délicat est évoqué, c'est l'hypocrisie qui gravite autour. Que ce soit par le biais de l'asso. à laquelle je suis inscrit, par le biais des forums ou encore sur les expos, Je "croise" pas mal de personnes pour lesquelles le discours est à 2 vitesses! "Ah non moi les plantes prélevées, surement pas!", qui font la morale à tout le monde sur les formalités administatives à respecter, etc... par contre quand elles croisent une plante sur laquelle ele lorgne depuis longtemps, là elle l'achète sans sourciller! Ou encore quand on lorgne sur leur collection, ya des trucs pas très "catholiques... Bref, faut arrêter tout ça!

A titre perso., j'ai des plantes "wild" dans ma collection (je viens dernièrement d'en recevoir 2 du revendeur que je cite au dessus). On en pense ce qu'on veut mais une chose est sure, j'assume complètement le fait que lorsque je tombe sur quelque chose de pas courant que je cherche depuis un moment, il m'arrive d'acheter ce type de plantes en connaissance de cause.

Par contre, acheter par exemlple un phalaenopsis cornu cervi (c'est un exemple parmi tant d'autres) sur ebay dont on voit très bien rien qu'à la photo qu'il s'agit de collecte, ça c'est complètement idiot quand on sait que cette plante se trouve n'importe où en semis. Tout ça pour gagner 5 euros (et encore!) et avoir en plus une plante qui va pédaler dans la semoule par rapport à un semis...

Si tu veux respecter ton ethique jusqu'au bout, à savoir acheter des plantes issues de flacons (bien qu'il reste encore le problème évoqué par Eric, à savoir la légalité des parents si tu souhaites suivre ton raisonnement jusqu'au bout), il te faudra à mon avis te rendre chez les prods (ou en expo), acheter des jeunes plantes ou de force à fleurir, choisies au milieu d'un lot plus ou moins uniforme; là, y a de grandes chances que ce soit de l'in vitro.

@Eric: pour Claudio, je n'en sais rien du tout, je n'ai pas d'infos là-dessus mais je me pose la question. Je n'ai jamais été chez lui. Est ce qu'il vend uniquement des plantes qu'il a produit ou qu'il a eu en flacon?
Si je prends l'exemple du trichoglottis brachiata from Nardotto que j'ai vendu récemment, j'avais reçu une belle plante à l'époque mais on voyait bien que c'est une "tête" qui avait été coupé et qui avait raciné? Je me souviens m'être posé la question d'ailleurs. Sachant que c'est une plante courante et qui pousse apparemment très bien dans son milieu naturel, qu'en est-il? Impossible à répondre... CQFD (sauf à lui demander évidemment et à compter sur sa bonne foi)
Pour le reste, on est d'accord (les rupicoles sont un bon exemple)

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merci pour tes réflexions birdy

C'est quoi les caractéristiques d'un plante prélevée ?

sinon, j'arrête le débat parce que là, pour moi c'est trop haut...><'

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Savoir rêver, pouvoir réaliser

éhéh le débat est ouvert !!! Très intéressant par ailleurs pour la novice que je suis !!!

Comme Auri je me pose la meme question : " à quoi peut-on reconnaitre un plant prélevé???"

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" La beauté est dans l'œil qui la contemple "

Probablement en majorité collectées légalement (bien qu'on "lise" maintenant des origines de semis chez certains vendeurs) mais dans des pays où la légalité est parfois à géométrie très très variable et où on peut légaliser a posteriori bien des choses...
Je suis tout à fait d'accord avec toi Fab concernant un certain degré d'hypocrisie. Je ne vise personne en particulier, surtout pas les intervenants de ce sujet.

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Eric, attaqué par les orchidées en 1980, rechute grave en 2004.
Site perso

Je pense que déjà elle porte souvent des stigmates de sa croissance dans la nature, c'est à dire, contrairement à des plantes cultivées depuis semis par exemple, le feuillage est loin d'être nickel et porte des blessures mécaniques et autres. J'imagine que l'on doit pouvoir également s'intéresser à d'autres caractéristiques morphologiques (résultant d'une pousse plus lente ou autres).
Ceci dit personnellement je serais incapable d'affirmer catégoriquement si une plante est de collecte ou non en la regardant, si je me base sur ce que je viens de dire (à confirmer), je n'en ai jamais eu - ou en tous cas aucune qui ait cette apparence.

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Effectivemment, y a les stigmates laissées par la nature, et en particulier les insectes (piqures, grignotages, etc...) On voit aussi souvent des blessures mécaniques qui se caractérisent par des tâches marrons et des feuilles parfois cassées. La plupart du temps, ces blessures ne résultent pas de leur vie dans la nature mais du transport après collecte souvent négligé, entassé dans des sacs, etc...Et quand ces plantes arrivent chez nous, y a souvent un phénomène de déshydratation
Enfin, les racines qui se développent dans le milieu naturel sont différentes et le fait d'arracher la plante se voit très bien.Il reste quelques racines qui ont mauvaise mine et pour lesquelles on peut deviner plus ou moins la tronche du support sur lequel elle poussait.

En effet, plus le temps passe et plus une plante collectée est difficile à reconnaître. Il m'est arrivé de recevoir des plantes qui avait du être arrachées quelques jours plus tôt (donc aucun doute sur l'origine sylvestre), des plantes en cours d'adaptation avec encore des stigmates caractéristiques mais avec des nouvelles racines (et des des nouvells feuilles) toutes fraiches pointant au milieu des anciennes qui avaient nourri la plante dans leur milieu naturel et enfin des plantes nickel, ne laissant rien supposer car cultivées depuis longtemps chez nous. (pour ces dernières, on le sait soit si le vendeur nous le dit (rarement), soit si de par sa taille et de par la culture in vitro peu dévellopée voire inexistante sur une espèce, son origine ne peut être que sylvestre)

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de chez Nardotto je n'ai reçu (à ce jour) que des plantes issues de sortie de flacons...c'est mon expérience.

Pour le reste du débat :
il faut faire la différence entre prélèvement dans la nature et légalité - ces deux notions sont fondamentalement différentes


importer en France sans certificats phyro sanitaires, mêmle des hybrides de jardineries en provenance de pays hors de la CEE est Illégal


Prélever dans la Nature, dans de nombreux pays est Légal, souvent plus ou moins encadré par des règlementations et sous surveillance, avec des quota, par les offices forestiers locaux (exemples au Laos, Vietnam, Equateur...pour ce que je connait)
et ce n'est pas parce que c'est encadré et légalisé, que tout ce qui est prélevé le soit légalement.

et il y a aussi les prélèvements plus ou moins sauvages, du fait d'une population qui y trouve un complément de revenus en vendant sur les bords des routes à des touristes en mal d'exotisme...qui achètent en toute innocence (? ou pas innocemment du tout)

reste quelques (? ou plus) vendeurs Européens qui profitent parfois d'une opportunité
reste aussi probablement un véritable marché parallèle avec des véritables trafiquants - s'il y a de l'argent à la clé il y a forcément...

mais bien malin le petit amateur franchouillard qui pourra savoir le quoi du comment, même des pro peuvent se faire avoir de bonne fois
alors, entre petite monnaie pour des populations locales, gros sous pour d'autres, la morale n'est pas au rendez-vous.
La préservation des milieux non plus, mais ce n'est pas la règlementation actuelle des cites qui peut y contribuer, bien au contraire en créant la pénurie de certaines espèces, l'incitation au trafic est forte.


la nature est dévisagée dans de nombreux pays du Sud, et ce n'est pas (ce n'est plus) pour alimenter le marché de l'orchidée. les Minéraux rares ou moins rares, les mines, les forages, les barrages, les routes, l'exploitation de forêts primaires pour le bois...



moralité : les plantes présentes dans les catalogues de nos fournisseurs, quelque soient leurs origine (qui en remontant à la source est forcément la nature) ne vont pas changer la face du monde. si on ajoute à çà le poids du marché français des orchidées botanique (ridiculement minus), je pense qu'on peut largement reprendre la sieste sur notre bonne conscience retrouvée.

Ben ce qui me gène dans cette affirmation, c'est que justement, Claudio est réputée pour vendre de la grosse belle plante pas chère. Qui dit grosse belle plante dit plante d'un certain âge donc soit qui a vécu toute sa vie chez Claudio, de la sortie de flacon jusqu'à sa vente (et là ben aucun doute), soit qui a traversé différentes contrée et horizons pour arriver chez lui. De là, si on part du principe qu'il s'agit d'une plante collectée, soit elle arrive fraichement cueillie et connaissant le sérieux de Nardotto qui n'est plus à démontrer, il la retape sur une période plus ou moins longue et la vend "comme neuve"! Soit il la recoit déjà nickel car cultivée depuis longtemps chez l'importateur et la vend dans la foulée.
Bref, juste des hypothèses dans ce que je dis mais être catégorique sur l'origine d'une plante adulte me semble juste un peu osé (voir mon exemple du trichoglottis brachiata, probablement issu d'in-vitro mais impossible toutefois d'être catégorique).

Il m'est arrivé chez un vendeur que je connais bien d'acheter une plante parfaite qu'il cultivait depuis 2 ans et c'est lui même qui m'a dit que si j'avais vu l'état dans laquelle elle était arrivée (collectée sans l'ombre d'un doute), je n'en reviendrai pas...

Pour le reste, t'as parfaitement bien résumé le côté économique et gros sous lié à ce business...

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