Orchidouxdingues

oui. Au niveau de détail qui nous intéresse, on peut dire que l'élodée c'est la même chose que les orchidées.

excellente remarque! j'avais espéré ne pas avoir à rentrer dans ce genre de détails mais tu as été perspicace
Par contre, tu vois bien que le bleu n'est pas 1.6 fois plus efficace. Et te donner une explication pour ce phénomène nécessiterait un cours entier sur le physico-chimie de la photosynthèse. Pour simplifier, on peut dire qu'au final, dans le chloroplaste, toutes les lumières sont "converties" en rouge (680 et 700nm), le reste de l'énergie étant en grande partie dissipée.

j'essairai de répondre au reste plus tard car là je pars pour Eguilles

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en effet comme dit Etienne, seules 2 longeurs d'ondes sont directement utilisables pour la photosynthese, 680nm et 700nm (absorbés par la chlorophylle a couplée à differentes protéines qui forment ce qu'on appelle les photosystèmes). Les autres pigments ne servent qu'à transmettre les autres longueurs d'onde à ces photosystèmes (avec des pertes en chemin mais ça permet aux plantes d'utiliser un plus large spectre au final).

merci à vous deux pour cette mise au point
mais j'en perds un peu mon latin
faudrait-il n'éclairer qu'à 680/700nm ???
comme je suis assez pragmatique, je vais essayer d'éviter le cours théorique, malgré ta proposition, Etienne
en attendant j'essaye d'absorber cet article très complet : http://www.aquabotanic.com/lightcompare.htm
et chez les cultivateurs d'herbe, que ne peuvent-ils pas essayer pour gagner en rendement... impressionnante, la motivation

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Tonton Jules
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"Un être doté de nerfs moderne, d'une intelligence sans œillères, d'une sensibilité en éveil, a le devoir cérébral de changer d'opinion et de certitude plusieurs fois par jour." Fernando Pessoa

non car de la même façon que nous avons besoin de lumière pour d'autres choses que pour voir, les plantes ont besoin d'autres longueurs d'ondes pour d'autres choses que la photosynthèse. D'ailleurs même la photosynthèse a besoin d'autres longueurs d'ondes que 680 et 700nm pour bien fonctionner.

Mais ca explique pourquoi le systèmes à diodes contiennent plus de rouge que de bleu mais incorporent également un peu de blanc, de jaune...

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donc sous réserve du prix d'un tel système, l'idéal serait une série de diodes monochromatiques en nombre suffisant et avec réflecteur, pour éclairer selon le spectre d'action ci-dessus, avec évolution vers un peu plus (?) de bleu en période de pousse, un peu plus (?) de rouge en période de floraison... et plus de vert quand on veut regarder (un détecteur, et ça s'allume tout de suite), pour avoir un rendu acceptable


j'ai vu des données sur les essais de pousse en orbite de la NASA avec bleu et rouge seulement en rapport 1/9, et les batteries à diodes Procyon comportent elles aussi une très grosse proportion de rouge (16/40).

ceci dit, peut-on dire que le spectre d'action est quantitatif, et le spectre d'absorption qualitatif (en terme de raies principales nécessaires) ?
ce qui reviendrait à cibler des diodes ayant les longueurs d'ondes des raies d'absorption et à les 'doser' selon la courbe d'action

pour le 'plus' bleu et le 'plus' rouge, j'imagine que c'est la variation d'éclairement du soleil selon les saisons, mais pourtant il me semble qu'au zénith il est justement plus chaud (en terme de T° de couleur)/bleu, alors qu'en début et fin de journée il est plus froid/rouge...
or la pousse arrive chez nous au printemps (plus 'rouge') avant la floraison où le soleil est plus haut

en tous cas, il me semble qu'à coût actuellement 'compatible', une association de MH et SHP apporte les 3 conditions nécessaires (pousse/floraison/rendu), tout en gardant un peu de souplesse en jonglant sur les durées d'éclairement respectives des 2 lampes

le coût des diodes haut rendement tourne autour de 5 à 6€/W hors réflecteur, mais encore faut-il pondérer en équivalent lux...
et je n'ai pas encore trouvé de méthode de calcul satisfaisante

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Tonton Jules
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je ne comprend pas ton pb ici. le spectre d'action est qualitatif ET quantitatif. le spectre d'absorption correspond à des conditions nécessaires (il faut que la lumière soit absorbée pour être "active") mais pas suffisante (ce n'est pas parce la lumière est absorbée qu'elle est "active").
Moi je me baserai uniquement sur le spectre d'action.



te casses pas la tête car, en conditions normales, la qualité de la lumière n'est pas (et de loin) le principal facteur de floraison.
Une fois que tu as optimisé les conditions d'arrosage, de substrat, de température, d'hygrométrie, d'engrais, d'intensité lumineuse, de durée d'éclairement... et des variations de tous ces paramètres au cours de l'année, tu peux t'intéresser à la qualité de la lumière.
Si c'est ton cas je dirais que tu possèdes 50 000m² de serres pour faire du phal industriel

L'intérêt (débattu) des LED est de pouvoir fournir uniquement les longueurs d'ondes nécessaires sans perte d'électricité pour produire de la lumière "inutile" ou de la chaleur. Mais dans ce cas, la qualité de la lumière est un pb car il n'y a que quelques longueurs d'ondes fournies. En MH ou autre, c'est plus un pb d'intensité lumineuse car la lumière fournie est "complète".

j'utilise des LED en ce qui me concerne mais je n'ai pas encore assez de recul pour avoir une opinion.

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Pour moi l'avantage des LED réside aussi dans la possibilité de focaliser très précisément la lumière sur telle ou telle plante (je pense par ex a des minis sur un mur).

J'imagine bien un melting pot de sources d'éclairages, genre une ampoule haute pression MH pour un bon rendu global des couleurs (d'un wattage inférieur a ce qu'on aurait pour un eclairage 100% MH) et puis des LED en complément pour éclairer individuellement certaines plantes. Les plantes pourraient donc recevoir le spectre complet (voir un peu pauvre en bleu) de la MH + un complément en rouge par les LED. Je pense qu'il faut prendre en considération cette possibilité de panachage...

ce qui est sur c'est que comme dit Etienne il ne faut pas se casser trop la tete non plus car les orchidées poussent et fleurissent très bien sous MH pure

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Si vous débutez foncez lire la page foire aux questions : la réponse s'y trouve peut être...

une question à propos du rendu des sources panachées:
si on met une led rouge en combinaison avec du MH, visuellement on verra quand même la couleur rouge non ?
(mmmm pas sur que je sois très clair là )

ca dépend de l'intensité respective des 2 sources d'après moi...

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Si vous débutez foncez lire la page foire aux questions : la réponse s'y trouve peut être...

Tu ne verras pas le rouge des leds à condition d'avoir un ratio inférieur à 3 ou 4 entre la puissance led et MH, et avec une focale led assez large.
Un petit affinage de puissance est à faire une fois l'install réalisée afin de compenser au plus juste le "bleu" de la MH sans avoir le rendu HPS.

De mémoire ... il faut aussi que le spectre reçu par la plante soit "équilibré" .... il a des effets d'inhibition selon la disproportion des raies du spectre ... la saturation de certains récepteurs inhibe ou ralenti le fonctionnement des autres .... Etienne ton avis ? PS: t'as choisie quoi comme techno de leds pour ton install ?



Ne cherches pas à convertir en lux .... cela n'est pas réalisable .... oriente toi sur la décomposition de la puissance sur le spectre .... prends en compte aussi la dispersion en chaleur ...

ok merci des précisions

merci pour tous vos apports
je reprends dans l'ordre...


ce que je voulais dire est lié au fait que presque toutes les sources comportent des raies significatives (voire monochromatique avec les LED qui le sont), contrairement au spectre d'action continu, d'où le retour vers les raies du spectre d'absorption


hors substrat, je compte me donner les moyens de gérer le reste (la question du 'bien gérer' reste en suspend !), par le biais d'un automate et quelques capteurs, ce qui est à ma portée et me semble être une piste de travail mais je n'ai que le cent-millième du nécessaire en surface
J'ai abandonné l'eau de mer par manque de moyens, car je ne conçois pas d'avoir autre chose qu'un matériel 'top' pour ne pas 'casser du poisson'...
J'ai en particulier monté en lieu public un 1000L (nets) resté par la force des choses 6 mois sans entretien... sans casse des coraux ni des poissons, loin s'en faut.
Certes, pour les plantes, c'est moins commun de parler d'êtres vivants (finalement, que sait-on du être ?) mais on peut au moins argumenter de longs mois de patience pour obtenir une floraison... perdue en quelques jours d'absence ils valent bien quelques dizaines d'euros !
ooops... ça fait trop sérieux, là


je sais que c'est très théorique pour le moment, mais pour moi plus par budget excessif que par indisponibilité de composants : une petite visite s'impose chez http://www.roithner-laser.com (voir en particulier leur 'pricelist' en 3 et 5W page 57)


quel type de LED, si c'est pas indiscret ?

Laurence, je trouve tes remarques très pertinentes, en terme de renfort ponctuel et de panachage (hé, c'est la modo ). Je n'ai pas d'expérience ni de recul à propos de MH pure en floraison, mais je fouille sur les LEDs car ça évolue très vite et les rendements grimpent sérieusement. Allié à la souplesse des LED (bonne focalisation, peu à peu plus puissantes, allumage individuel immédiat mais globalement progressif, ne chauffent pas, ...), ça peut devenir un premier choix si les prix continuent de descendre (en terme de lumen/W)

Le Steph, j'ai lu avec intérêt les posts relatant tes essais : un grand merci de mettre à disposition ces infos

Pour terminer sur les lux et les Watts, certes il ne peut y avoir d'équivalent, au moins en monochromatique, mais sauf de passer beaucoup de temps en essais-erreurs ou de disposer d'un bon jeu de diodes pour les 'mesurer' une à une avec la même méthode (compris réflecteur), il va bien me falloir estimer le nombre de diodes nécessaires pour avoir l'équivalent de 8000 lux à 1m sur 0,5m^2...
juste pour en déduire une idée de budget

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Tonton Jules
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Tu peux déjà casser la tirelire et commencer à compter se qu'il y a dedans ...

Possédant un lux-mètre et d'un bon jeu de leds/optiques ... je peux te faire si tu veux un tableau de mesures à 1m .... pour du blanc froid / chaud.
Pour les leds monochromatique .... mon idée est la suivante:
Prendre le spectre d'une MH 250W, (car beaucoup de personnes en ont une, retour d'experience: surface de culture/distance/types de plantes), recupérer le niveau énergétique de chaques raies afin d'avoir une puissance pour chaques longueurs d'ondes.
Exemple à la louche MH 250W : -20% de perte réflecteur, - xx% chaleur ... etc .. = 180W somme des spectres
455nm -> 1.5cm -> 27W
550nm -> 3.5cm -> 94.5W
600nm -> 3.0cm -> 54W
660nm -> 0.5cm -> 9W
etc ...

Faudrait faire pareil avec turbonéon et HPS .... ainsi nous aurons toutes les charactéristiques pour l'équivalence led/surface/distance

A+

Le Steph, je trouve ton approche cohérente !
mais... je te trouve un peu optimiste sur les pertes :
20% pour le réflecteur, il faut qu'il soit en basse luminance, sans éclairements directs périphériques, bien focalisé...
20 % de ce qui reste, pour les pertes calorifiques, c'est 20W, c'est pas beaucoup
mais pour l'estimation par raies, si le spectre ne contient que très peu de 'continu' en base, ça le fait bien
je comptais utiliser le tableur pour obtenir une estimation, en cumulant la surface sous la courbe, mais là on a rapidement un premier niveau estimatif !

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Tonton Jules
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Pour les valeurs ... j'ai pris une grosse louche ... c'était plus pour illustrer mes propos ...
Je suis bien content de profiter de cette étude ... J'ai malheureusement trop peu de temps libre pour la faire ...
Pour la capitalisation des données ... Je pense que tu as déjà regardé les graph de spectres que j'ai trouvé sur le net (pages 13)
Si je peux t'aider ... c'est avec grand plaisir

Etienne à raison de signaler que l'éclairage n'est qu'une partie du bien être des plantes, le substrat, la température, l'hygrométrie jouent aussi un grand rôle.
Cependant, je pense que la lumière a une importance capitale ...
Je cultive plusieurs espèces différentes sur le même mètre carré en "open space", les conditions de culture ne sont pas optimales hormis l'éclairage. Oncidium, jumellea, renanthera, brassia , cambria, brassavola, dendrobium, restrepia,Paraphalaenopsis, aerangis, angraecum, cattleya, phal bota et hybrides semblent bien cohabiter ....

A+

j'ai de nouveau passé du temps à balayer les spectres de différentes MH...
quelqu'un connaît l'adresse des sites de MaxLumen et PowerPlant ?
les noms sont trop génériques, et il y a trop de réponses

en attendant, il y a tellement de différences, tant entre fabricants qu'entre références d'un même fabricant que finalement, parler de MH, je me demande si ça signifie vraiment quelque chose
il serait presque possible de trouver une MH et une SHP de spectres proches

finalement, je vais faire passer devant des critères peu horticoles : culots R7s ou GX10, et spot rond plus intégrable esthétiquement
ou le spot MH Sylvania ESD111, équivalent (en terme de spectre) à une Sylvania HSI-Tplus
après, je m'occupe de voir s'il faut compléter en rouge...

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Tonton Jules
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histoire d'avoir un ordre de grandeur pour des diodes, j'ai rentré dans une feuille de tableur le spectre d'une MH Philips :
Master HPI-Tplus 250W
les données sont dimensionnées en mW sur 1m2 par bande de 5nm et pour 1000 lumens
du coup j'en ai tiré des mW sur une surface équivalente à celle éclairée par un cône de 10° à 1m (une diode et son réflecteur 10°)
ça donne une valeur moyenne de 19mW (sans réelle signification), avec un pic à 238mW pour 530nm



d'autre part, J’ai tenté de faire une estimation pour la diode ‘deep red’ LZ1 (660nm) qu'utilise Le Steph :
Sa puissance (de la diode ) est de 525 à 685mW (entre 2,8 et 3,1V), soit une moyenne à 600mW
avec réflecteur 10° en comptant une perte de focalisation de 20% (?), ça donne 480mW à 1m
l'énergie lumineuse est répartie entre 645 et 665nm soit 20nm de large (estimation du spectre à mi-hauteur)
ça donnerait une 'densité' de l'ordre de 600/20*5 = 150mW par bande de 5nm, référence de Philips

en espérant que mon raisonnement tienne la route...
ça laisserait entendre un rapport de 238mW (la MH) / 150mW (la diode) soit 1,6
ou que 1,6 diodes avec réflecteur 10° pour une surface de 0,02m2 (le cône de 10° à 1m), donnent le même éclairement -SUR BANDE MONOCHROMATIQUE- que la lampe MH de 250W sur sa bande la plus forte
reste que cette raie à 530nm de la lampe MH n'est pas du tout optimale...

feuille et paracétamol à disposition des volontaires

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Tonton Jules
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je n'ai pas de courbe 'propre' pour la lampe MH à réflecteur Sylvania Britespot ESD50 :

seule mention WDL (warm day light) de toute la doc !
on voit un spectre assez riche en orange/rouge (surtout pour le 'fond' de courbe), qui tire un peu vers une SHP... hors les raies vertes et bleues
à 1m sur un diamètre de 42cm, elle donne 7000 lux dans la version réflecteur à 24°... pour 35W et 5cm de diamètre, c'est pas mal, non ?

je me pose la question de l'associer à sa 'grande soeur' ESD111 70W, plus bleue :

spectre que j'ai déjà posté seul plus haut
ici on voit qu'elle donne aussi 7000 lux à 1m sur un diamètre de 82 avec le réflecteur 45°

Pour mon projet de serre en coin (80cm de large entre pointes, 40cm de profondeur, 1m20 de haut pour la partie plantée) je peux associer deux ESD50 désaxées de 20cm et une ESD111 au centre, ce qui me permettrait un éclairement de 14000 lux assez correctement réparti au sol et une possibilité de gradation par pas de 25%, le tout avec un bon rendu de couleur.
En plus, elles sont dichroïques donc très peu de chaleur dégagée vers l'avant : si je les retiens, j'envisage de les intégrer dans un plafond avec un joint silicone blanc périphérique (non collé) pour les tenir en place proprement...


l'un de vous aurait un avis ?

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Tonton Jules
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Salut, un article également très complet, avec les données fabricants : C'est ici

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Tout le matériel nécessaire à vos semis d'orchidées est sur www.phytorchid.fr

Salut Damas,
merci, effectivement super-complet sur les tubes !
pour les lampes, ça serait intéressant de compiler : je veux bien aller à la pêche, mais pour limiter le boulot faudrait se cantonner à ce qui est utilisé... une liste +/- exhaustive ?
pour les LEDs je suis en train de compiler aussi, mais c'est aussi du boulot

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Tonton Jules
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